남자/여자로서의 특성이 좋은 쪽으로 발현되는 경우의 전형성과, 그 반대 경우의 전형성이 명백하게 실재로서 살아있는데 그 각각의 실재를 지칭하는 단어가 없으면 더 이상한거라 생각합니다. 특정 표현이 자리잡는 과정이 어떤 사람들에게는 차마 눈 뜨고 지켜보기 어려워 외면하고 싶을 정도로 어지러웠을 수는 있지만..

어떻게든 당연히 그곳을 뭐라고 지칭할 표현은 있을수밖에 없읍니다. 여기서 그 지칭을 여자든 남자든 사용할 수 있는거구요. 동성이라고 해서 달라질 것은 별로 없죠. 진영논리에 빠져있지만 않다면, 대부분의 한남스러운 것들은 남자가 봐도 한남인거고 대부분의 한녀스러운 것들은 여자가 봐도 한녀인것이쥬.

무튼 그래서 세번째 밑밥에 매우 동의한다 정도 되겠읍니다. 근데 또 막상 쓸일도 잘 없어요. 이 단어들이 처음 나타났을 때에도 이미 많은 홍차넷 회원분들은 충분히 늙어 있었고, 주변에 둘러보니 다들 쓰고 있더라 해서 뒤늦게 학습?한 느낌이지 당신들의 자연스러운 언어활동에 존재했던것 같지는 않아서..

많은 혐오성 표현들이 시간이 오래 흐르고 나면 단어에서 본래 품고 있던 악의적 갬성이 상당부분 탈색된다고 생각합니다. 그래서 언젠가부터는 딱히 위험성이 커보이지도 않아요.

[혐오성 표현들이 시간이 오래 흐르고 나면 단어에서 본래 품고 있던 악의적 갬성이 상당부분 탈색된다는]데 동의합니당. 사실 제가 가끔 흥미로 물고 있기는 하지만, 이미 예전만큼 젠더 이슈가 뜨거운 떡밥도 아니고요. 문제가 해결되었다기보다는, 굿거리 자진모리 휘모리 다 해봐서 별 자극이 없달까요.

근데 남자가 봐도 '한남'스러운 건 뭔가 뚜렷하게 상이 잡히는데, 여자가 봐도 '한녀'스러운 건 조금 손에 안 잡혀서 궁금했습니다 ㅋ 상황이 주어지면 아 이거지 싶지만, 상황 없이 떠올리기에는 정리가 안 되어 있어요. 알도사님은 스타판을 통해 들여다보는 역동이 있으시니 더 잘 잡히시겠지만.

별개로 [남자/여자로서의 특성이 좋은 쪽으로 발현되는 경우의 전형성과, 그 반대 경우의 전형성]이 하나의 씨앗에서 나올 수 있는 다른 결과라 느껴질 때가 있어요. 그 씨앗 자체는 이상한 표현이지만 애정이 갈 때가 있더라고요. 그래선지 제 생각 속의 '한녀'스러움의 어떤 점은 그럴 수도 있지...를 넘어 가끔 이쁘기도 합니다.

개인적 체감으로는 뚜렷하진 않지만, 엿볼 수 있는 약간의 경향성이 있긴 했읍니다. 동성 간의 지칭으로 한정 - 이성 용례를 들면 헤어나오기 어려운 커뮤적 화법의 심연을 파헤쳐야만 할테고, 논의의 중심에 꼭 담아야 할 문제도 아닌 듯 싶어서 - 지을 때 느껴지는 바라면, 여성집단 내에서 사용되는 단어의 용례는 주로 자신 내지는 자신의 소집단 내에 직접적인 영향을 미치는 존재를 향하거나, 혹은 이의 영역을 상정한 상태의 표현인 경우가 많더군요. 그래서 도시된 표현에 대한 첨언들에선 주로 내부에서 겪은 개인적 경험과 맞닿은 느낌을 강하게 받았읍니다. 소름 내지는 트라우마적 연상 작용을 묘사하는 단어들에 이르기까지. 그리고 남성 집단에서의 용례는 조금 다른 느낌이었는데, 이를테면 대상이 그리 지칭되는 상황이 나와 우리집단에 미치는 영향에 대한 반응이기 보다는, 가정된 외부적 시선을 차용해오는 형태에 더 가깝다랄까요. 축약하자면 타 집단으로부터의 평판에 초래할 수 있는 영향에 대한 선제적 지적이라 표현하면 될지 싶은. 그래서 지적의 단서가 레퍼런스이니, 이에 대한 촌평 또한 가정된 차용의 형태를 띄는 양상을 보이곤 합니다. 발화자인 내가 이를 어찌 생각함을 이야기하기 보다는, 단어의 화용론적 주체로 여겨지는 대상들이 인지할 당신을 상정한 형태로 위시하는 모든 언어들이 이어지는 식으로.

이를 굳이 실제 존재하는 내부적 문제의 유무로 해석할 이유는 없겠죠. 다만 어떤 상황을 인지함에 있어서, 이를 초기부터 명명이 필요한 무언가로 인식하고 있었는지의 여부는 중요한 문제라는 생각을 해봅니다. 그래야 양상이, 그리고 이의 구분을 가능케 한 사회압의 방향과 정도 차가 어떠한지를 알아보게 할 단서에 힘이 실리니까.

제가 보고 있는 스타판에는 오히려 역동성이 떨어져요. 소비자는 남자 집단 내에서도 극단적으로 특수한 형태로 과거의 화석화된 세계관을 보존하고 싶어하고 공급자는 거기에 적극 어화둥둥하며 쏠쏠하게 경제적 이득을 취하는 구조라 한녀니 뭐니 하는 개념이야 아무래도 좋다는 식의 태도를 보일 수밖에 없거든요. 아이고 고갱님께서 한녀라면 그게 한녀고 저희는 그렇게 살지 않겠습니다 헤헤 방긋 웃고 마는거죠. 사회의 어떤 분야에서는 피터지게 싸우고 있지만, 여기서는 한달에 받는 돈이 얼만데 그깟 립서비스 한번 못해줌? 뭐 어렵다고 ㅋㅋ 이렇게 되니까.. 공급자가 소비자로부터 요구받는 더 큰 압박이(게임에 대한) 따로 있어서 젠더 관련 문제들은 너무도 사소해집니다..

어떤 모임에서 어떤 여자분이 직장 내 부족한 모습을 보이는 부하 여직원 얘기를 하면서 "그렇다고 그런걸 좀만 지적하면 또 울고.. " 할말하않 스럽게 말을 줄인적이 있었는데 한녀라는 표현을 쓰지도 않았고 저도 그런 케이스에 한녀라는 지칭을 하고 싶지도 않지만 단번에 그런 여직원이 지구상에 수천수만명이 있음을 우리는 인정할 수밖에 없지 않읍니까? 수천수만명이 있을 것이 분명한 남자 폐급직원들의 모습은 "그런걸 좀만 지적하면 또 울고.. " 가 아닌 다른 형태일 것이라는 데에 어느 남녀평등주의자가 반대하겠습니까? 해서 저는 이것들이 하나의 씨앗이라는거에 의구심을 품고 있읍니다.. 군대의 부조리와 병원의 태움이 비슷해 보이면서도 다른 것처럼..


https://redtea.kr/timeline/19904
여자에 대한 인식이 급식 시절 '신비스러운 존재'에서 성인이 되면서 '같은 인간'으로 바라보게 되는 변화가 있었는데, 최근에는 다시 '아니야 역시 신비스러워'하는 쪽으로 회귀하고 있읍니다. 폭싹에서 관식이가 운동장 100바퀴 뛰란다고 진짜 100바퀴 뛴 이유가 여자 때문 아니겠읍니까? 아무리 생각해도 이런 존재를 같은 인간이다 라고 생각하는게 무리입니다.. ㅋㅋ 반대로 남자가 일찍 죽는 이유들 같은 거에서 보이는 특성들도.. 제가 인생에서 했던 많은 뻘짓들 가운데 과연 여자라는 존재가 없었다면 그 일들을 그대로 했을까? 묻는다면 전혀 안그랬을거 같거든요. 어떤 한녀스러움은 이쁘기도 하다라는 종착지에는 저도 같이 도착한거 같지만서두..

사실 여자가 아니라, 여자들이 말하는 한녀의 용법은 잘 모릅니다.
다만, 위에서 한국 남자라고 하는 것들이 있고, 그게 저 안에도 어느 정도는 남아 있는 것처럼, 저도 한국 여자에 대해 몇 가지 가지고 있는 인상 같은 건 있습니다. 정확히는 모든 한국 여자가 그렇다고 생각하는 게 아니고, <한녀>라는 단어로 뭉쳐진 어떤 표상이죠.

키워드를 몇 개 생각나는 대로 읊어보자면,

갑자기 급발진, 기싸움, 장문 카톡, 집단 내에서 전시의식 (자신의 행동을 스스로가 관찰자적 입장에서 계속 평가함), 피해자성, 남미새, 아들맘 등이 있겠네요.

근데 더욱 신기한 건 현실에서 저런 한녀스러운 사람은 거의 못 만나 봄. 넷상에서는 굉장히 흔하게 접할 수 있는데 현실에선 의외로 거의 없다는?

남초에서의 정병과 여초에서의 정병도 조금 다른 양상이라 보는데 남초 정병이 조현병이라면 반대로 여초는 거식증 같은 너낌.

아 제가 얘기했던 씨앗은 남성으로서의 좋은/나쁜 전형성이 하나의 씨앗에서 나온 다른 표현형이고, 여성으로서의 좋은/나쁜 전형성이 하나의 씨앗에서 나온 다른 표현형이라는 뜻이었어요. 물론 더 추상적으로 가자면 이분성이라는 개념 자체가 남/녀라는 전형성을 대립되는 형태로 만든 게 (혹은 보여지게) 아닌가 싶은 생각도 있지만, 이건 너무 추상적이니까...

그래도 예시를 들어주신 덕분에 말씀하신 그 지점은 좀 더 해상도 높게 들어왔습니다 ㅋ

모이라님이 적어주셨던 글을 보며 '타자에 대한 환상이 이 모호한 생기의 일부분으로 작용'하고 그게 또 서로를 향한 혐오 뿌리와도 닿아있다는 생각을 했었는데, 링크해주신 덕에 다시 기억났네요.

무튼 비슷한 종착지를 지닌 사람들이 더 많아졌으면 좋겠다는 바람을 해봅니다. 그조차도 혐오라 비판받을 수 있겠지만, 뭐 어쩌랴 싶기도 해요.

네네, 이성 용례에 대한 관심을 덜 둔 건 아래 치즈케이크님께서 짚어주셨듯이 대상화로만 과잉되어 있어서 별 쓸만한 생각거리를 건지기가 쉽지 않기도 하고 ㅇㅅㅇ; 동성 대상으로 '이건 되지~'하는 합의를 이룰 수 있는 그 실천적 논리의 배경이 궁금했어요. 부르디외의 표현을 빌리자면 상징적/경제적 자본의 획득을 위해 전략적으로 행위하는 과정에서, 의식하든 의식하지 못하든 구조(좋아하지 않는 표현이지만...)의 재생산에 기여하게 되는 여지가 있나?도 궁금했고요. 본문에 적었던 예시를 가져와보면, 사회적 바람직성 편향 압력이 지나치다는 걸 알면서도 막상 내가 그게 유용한 순간에는 참기 힘든? 이건 이제 너어어어무 추상적인 레벨로 간 거라 적으면서도 귀신 씨나락 까먹는 소리라 느끼기는 하지만요.

내부에서 겪은 개인적 경험에 집중하는 경향이라면, 본문에서 인용했던 [여성정책연구원(2021). '청년세대 ‘젠더갈등’ 대응을 위한 성평등 정책의 과제']의 여초 커뮤니티 텍스트 분석에서 많은 논의들이 '관계'의 맥락에서 비롯되는 게 기억나네요. 저도 무척 관계중심적인 사람이라, 그런 측면에서는 일반적인 '남자'와는 다르다는 얘기를 자주 들어요. 말씀하셨던 '대상이 그리 지칭되는 상황이 나와 우리집단에 미치는 영향에 대한 반응'에 민감한 특성을 생각해본다면, 제가 젠더 이슈에서 쉽게 패도 되는 대상이기에, 오히려 이 주제를 여러모로 이해해서 인지적 방어책을 모색하고 싶어하는 걸지도 모르겠네요 ㅎㅎ 그냥 무시하고 살아도 되는건데 말이쥬

마지막에 주신 생각은 조금 더 보충 설명을 해주실 수 있을까요? 한남이라는 단어가 먼저 나온 그 맥락이 있고, 이 맥락 속에서 이제 또 한녀라는 단어가 출현했고, 그걸 알료사님이 짚어주신 형태로 자리 잡아간다 같은 느낌으로 이해하면 좋을지, 아니면 다른 부분을 짚어주시는 건지 약간 헷갈려서요

실제 제가 만났던 여성 분들 대부분은 관계에서의 대차대조표를 빠르게 균형잡는데 누구보다 민감했었거든요 흠... 옛~날 여자친구가 친한 형이 대기업 취업 후 고기 사주니까, '오빠가 끝나고 아이스크림이라도 사야 했다'하고 계속 저를 압박하길래, '아니다 남자들 형/동생 사이에서는 오히려 그러면 더 안 된다'고 얘기하다가 서로 이해를 못해서 갈등했던 기억이 나네요. [순수한 마음은 돼지고기까지]라는 문구에도 어디까지가 못 이기는 척 가능하고, 어디부터는 방어로 갈지 아닐지를 결정해야만 하는 그런 경계선이 녹아있다 생각하고요. 이성 간의 관계에서는 적당히 호의로 넘어갈 수 있는 지점이 있다면, 동성 간에는 더 얄짤없는 느낌이고요. 그래서 오히려 체리피킹은 남성들이 생각하는 '한녀'의 표상에는 존재할 수 있겠지만, 여성 분들이 전략적으로 사용하는 '한녀'의 표상에는 없을 것 같아요. 이건 어디까지나 제 추측!

한녀와 함께 의미있는 단어가 [K-장녀]인데 전 둘 다 안 좋아합니다. (하긴 저 자신의 특수한 성장기를 생각하면 크흡;)

보통 한국 여자들끼리는 나는 ‘아 나는 어쩔 수 없는 한녀라서;’ ‘유교걸이라서’ 라는 식으로 서구를 지향하고 서구식 평등 등을 그토록 찬양하고 해도 결국 내 일이 되면 한국식 성적 엄숙주의, 소극적 행동, 집단주의, 튀지 않고자 하는 성향이 나온단 뜻으로 자기비하+유머+자기연민적으로 많이 썼던 거 같습니다. 긍정적으로 보면 일종의 [한국만의 특징]이 있다는 공통 담론의 형성이기도 해요. 우리는 어쨌든 한국인이고, 서구 위주의 문명화에는 문화적 한계가 있다는 함의가 담겨있죠.

그리고 한국식 단점 -빨리빨리 패키지여행, 가족에 매달림 등등-을 얘기할 때도 쓰기도 하고요.

그러게요. 이렇게 생각해보면 좋은 단어?같기도 해요. 여자들이 자신을 문명 속에서 발견하고 자리매김하는 건 좋은 거니까요. 다만 한국성이란 걸 항상 어떤 폐쇄성이나 더 나아가지 않는 한계 안에 머무르는 보수성으로 칭하는 게 좀 싫어요. 마 한국의 불꽃 튀는 근대화 정신이나 똑똑함 이런 것도 좀 자랑스러워 하게 되었음 싶습니다. 나쁘게 말할 땐 예민함, 속좁음도 되는데 결국 이 모든 게 반도 국가(혹은 가족)에 유교적으로 갇혀있는 어떤 스타일의 지칭 같아요.

참고로 저와 비버가 가장 [한녀무비]라고 하는 트와이스의 영상을 첨부합니다. https://youtu.be/Fm5iP0S1z9w?si=REbJs7wGrJP9mlXC TWICE의 Dance the Night away 인데, 나 자유로워질 거야! 라고 바리바리 짐을 싸고 해외를 가도 결국 조심스레 놀고 블로그에서 본 대로 챙겨온 짐과 여행 루트대로 딱딱 다니고 그러면서 와 자유로워! 하면서 이쁜 옷 입고 사진 박고 그러는 한녀들 여행 같다, 라고 저희가 자주 반 농담삼아 이야기하는 뮤비입니다. 저 특유의 신나지만 신나지 않은 표정(..) 뭔가 몰려다니는 분위기와 느낌 (..) 나 오늘부터 진짜 달라질 거야! 같은 느낌 등등.
한국 여성의 안 좋은 스테레오타입에 대한 혐오는 쿠로미, 멘빻, 간스기옌 등 이런 남초에서 쓰는 말에서 자주 나오는 거 같고요.
여자와 여자 사이의 혐오는 에너지 뱀파이어, 감정쓰레기통, 손절, 남미새, 네가 나에게 피해를 줬다 류에서 나오는 거 같습니다.
굳이 굳이 제 의견을 하나 더 붙이자면 한국 문화나 표정들, 애티튜드가 서로 nice 하거나 friendly 하진 않은 점이 제 취향이 아니긴 하지만.. 그것 외에는 사실 한녀들은 일도 열심히 하고 가족도 열심히 돌보려하고 국가에 충성하는 점에서 꽤 괜찮지 않나 (..) 자기비하를 그만 하렴! 다 카디비가 될 순 없잖니. (그럼 나라 망한다)

음 근데 왜 그게 '한녀'가 되는건지 논리/연상 구조에 대해서도 들어보셨나요? 평균적으로 대차대조표를 빠르게 빠르게 채워야 하는 것, 여성 집단 전체의 평판에 대한 주의(위에서 다니엘님이 짚어주셨던 집단 내에서의 전시의식과 겹치는, 페미니즘적 논리구조로 이유를 부여하자면 '세상/남자의 대상화에 너무 지쳐서 스스로를 방어할 수 밖에 없게 되는'), 감정에 대한 도덕적 정당화 등등까지는 편견이라 할지라도 경험적으로 수긍이 가는데, 왜 거기에 '한'이라는 단어가 붙어야 하는지는 뭔가 잡히지가 않네요. 그냥 '한'이라는 단어가 멸칭의 접두사가 되어버린 걸까요? 위의 남편님께서 얘기해주신 10대들의 활용 예가 좀 이런 느낌이기는 한데, 그건 좀 명랑한 느낌이거든요.

에잇, 자꾸 남자들끼리만 모여서 얘기하니, 결국 eagle 자체도 거대한 성토장이 되어버리는 것 같아서 찝찝하네요.

덕분에 멘빵과 간스기옌이라는 새로운 용어를 배웠습니다 ㅋㅋㅋ 찾아보고 왔어요.

생각해보니 '일도 열심히 하고 가족도 열심히 돌보려하고 국가에 충성하는 점'을 보면, 어떤 면에서는 되게 '동양적 관점에서의 문명화'가 강하게 된 그런 지점이 있는 듯해요. 공화적인 측면이 예전에는 약했다 느끼지만, 탄핵 국면에서 정치적 효능감이나 정치적 자아가 훨씬 더 강해진 것 같고, 통계를 다시 찾아보니 여성 분들의 투표율은 2000년대 중후반 이후로 꾸준히 높아져왔던 걸로 기억하고요. 그런 규범/기준/스탠다드 지향성은 '한'에 공통된 특징이기도 하지만, '한녀' 분들이 훨씬 더 강한 것 같기는 합니다. 이제 이건 유교걸에서 흘러들어오는 그 무언가일까 싶기도 하고요.

그럼 이제 사회적 바람직성 편향을 넘어, '문명'적 바람직성 편향이라고 대충 생각나는 대로 이름을 붙여볼 수도 있겠네요. 가끔 네이버 19금 여성향 웹툰을 보면, 여성인 주인공이 욕망을 편히 선택하기 위해서는 되게 많은 장치가 필요하더라고요. 독자들이 이게 에잉 쯧쯧을 안 해도 될 정도까지는 고난이든 억울함이든 뭐든 장치를 마련해줘야만 하는 그 무언가요.

그걸 왜 못 벗는가? 라는 질책은 아니여요. 남자들도 보면 성별 각본에 벗어나 있는 거 하려면 정말 힘들어하고 그러니까요. 이제는 많이 허들이 낮아졌지만 제모나 화장 같은 거요 ㅎㅎ 호모섹슈얼리티에 기겁하는 것들도 그렇고 ㅋ

우리나라에 페미니즘이 퍼졌을 때 유독 안 퍼진 쪽의 페미니즘이 ‘섹스는 물 한잔을 마시는 것과 같다’ 는 자유, 금기해방을 주장하는 쪽의 부류들이죠 ㅋㅋ (그거랑 흑인 페미니즘)
일단 그 주장에 동의하지 않지만 재밌다곤 생각했는데.. 너무 지켜야 할 룰이 많아 한국 여자들은 늘 피로가 있는 거 같긴 합니다
이 동양적이고 선비유교적인 국가에서 또 여자야?
대놓고 나쁜 여자를 다루겠다고 얘기한 매미 작가 등의 마스크걸 등의 만화를 보면 외모적 열등감/우월감, 여자들끼리의 서열을 인정하고 아부하는 등 계략을 쓰는 것, 남편을 한심히 여기는 것, 아이를 방치하고 제대로 키우지 않는 것, 불륜, 사적 복수심에 불타는 거, 재산 증식에 미치는 것 등이 나오긴 하죠. (주로 끝은 다 살인이란 게 문제지만..)
근데 만일 그걸 인정한다면 그건 또 괜찮은데? 싶긴 해요. 전 개인적으로 남성들의 비즈니스 문화와 알탕 연대를 부러워해서 (?) 최순실이 했다는 8선녀회도 뭔지 궁금하거든요. 근본적으로는 여자들의 비즈니스가 뭔지 여자들끼리도 합의가 안된 거 같아요.
옛날처럼 남자 그냥 잘 만나는 게 비즈니스냐, 아니다 이제 우리도 사업해보자, 아니다 그냥 아무렇게나 방종하게 사는 게 곧 자유다! 등등.
참고할 인물도 레퍼런스도 적고 계율이 될 만한 책도 별로 없죠. 남성 작가들은 여성 인물 감정을 다루기가 어렵다고 대놓고 말할 정도니.
또 자기도 어머니의 딸인 만큼, 여성의 모성애적 의무를 아예 부정하긴 어렵단 것도 한몫합니다. 제가 보기엔. 막상 유능한 여자들도 나이 들어 아이를 갖고 싶단 욕구를 느끼는 경우도 많아서요.
그리고 여성으로서 이룰 수 있는 성공의 상방(?)에 대한 공통적 기대나 환상도 적죠… 투표권도 받은 지 얼마 안 됐으니. 퀴리 부인이나 헬렌 켈러 같은 인물은 너무 헌신적이었고요. 그러게요. 그래서 전 여성들의 문명을 이제 만들어가야한다고 주장하곤 합니다. 그럼 여자들끼리의 우정이나 관계 문제도 훨씬 정리될 거라 봐요.

표현은 인터넷 리터러시의 산물이지만, 애초에 이게 지칭하는 위해성 짙은 존재들에 대한 인식이 제법 뚜렷하게 존재했던 집단과, 리터러시에 의해 비난의 여지가 존재함을 인지한 다음에야 재구성된 인식의 차이겠죠. 그러니 한쪽은 생활 내에서 구체화된 경험들이 근간하여 꽤 다채로운 양상들을 그 단어에 담아낸다면, 다른 한쪽은 발단도 용례도 양상도 차용된 레퍼런스를 크게 넘어가지 않는 - 뭐 이는 제 의견이긴 하지만 - 형태로나 언급되는 차이가 있겠지요.

기본적으로 멸시적 용어엔 타인을 향한 압박을 꾀하는 의미가 담겨있을테니 용례의 폭은 압박의 양태와 비례하겠죠. 경험적이고 폭 넓은 양상과 차용 이상의 용례가 크게 안 느껴지는 양상의 차는 집단 내부인들이 내재적으로 지녀야 했던 '갈등의 소지를 품을 수 있는 압력'의 정도 차와 맞닿아 있을테고. 그게 어쩌면 동질 집단이 어떤 형태로 나름의 질서를 형성하고 있었는지를 보이는 차이 같다는 의미였읍니다.

오 그렇게 생각할 수도 있겠네요
근데 롤모델은 주로 ‘최상방’, 꼭대기의 인물들을 보고 이뤄지잖아요
그런 측면에서 여성에게 투표권은 주어졌어도 아직 제일 중요한 부분들은 남성 문화 위주고, 미묘한 한끝 차이가 점점 중요해지는 첨단 경쟁도 남성 위주다보니 유리천장이란 말이 나온 거고.
성공과 평범한 삶 사이에는 많은 스펙트럼이 있겠지만 사람들이 노후 준비를 고민하는 문화랑, 모여서 뭔가 원정대를 꾸리는 문화는 다르다 보여지거든요. 남자들은 후자의 문화가 있기 때문에 어찌 보면 잘 뭉치고 사고도 잘 치는 거고요.
이미 상방은 불가능해. 안온한 비혼 실버타운이나 준비하자. 이정도의 마음은 이상적 여성상을 그리기엔 부족하다 생각해요.
가슴을 절절 끓게 하는 되고 싶은 여성상이 아니라구 생각해요.
제가 아는 열심히 사는 남자 학자, 사업자들은 정말 1분1초도 그 생각만 할 정도로 미쳐있거든요. 그런 사람 몇명이 씬을 바꾸고 문화를 바꾸고요.
여자들과 남자들이 뇌나 유전자 차이가 있어서 어쩌면 여자들이 애초에 그렇게까지 전투적이지 않을 수도 있지만 (테스토스테론 부족?) 그렇다면 또 여자들이 이상적으로 그리는 삶은 무엇인가. 뉴진스 애들 팍팍 백억씩 정산 주고 고급 가구 고르며 취향 만들어보라고 하고 숙소 바로 차려주고 이런 민희진에 여초가 괜히 열광했던 게 아니죠.
아직까진 호탕하게 열심히 산 중산층 여자들이 남녀구분 문화가 아직 뚜렷히 남아있는 상류층의 조신한 여자들보다 자기들이 확실히 낫다고 자부도 못할 거 같아요
서로의 남편이 생기고 애가 생겨도 그래도 우리끼리 피보다 진한 인연이 있지 라고 말할 만한 ‘같이 탈 만한 배’가 보이지 않는 게 애초에 여성연대가 어려운 이유가 아닌가 시포요…

어.. 스타트업 씬을 보거나.. 로펌에서도 친한 사람들끼리 라인 만드는 거 보면 금세 금세 후딱 생기는 경향이 있다고 보였거든요. 근데 이거 자체가 제가 비버(;;)를 보고 느낀 부러움 같기도 하고 비버가 또 따지자면 남녀를 넘나드는 연대를 맺긴 하네요. 저도 카르텔에 초대 받았다가 거절한 적도 있고요. 요즘은 확실히 여성 입지가 올라간 점은 인정되네요.
그렇지만 어.. 정치적으로도 경제적으로도 지난 윗선 카르텔은 남성 위주 아니었을까요? 그리고 잘나간다는 중산층 친구들도 결국 고학벌-좋은 직장-결혼-출산 순으로 주로 자신을 자랑하기 때문에, 그래서 여초에서 출산 비토정서 (우리끼리 애 없이 같이 계속 편 먹자) 가 있는 거라고도 느끼거든요.
남성들이 여러모로 행동력이 높은 게, 이대남들 정치세력화도 이준석을 중심으로 뭉치기라도 한 것이 유의미한 지지율로 돌아오기도 했고.
이준석이 없다해도 정치세력 자체가 기본적으로 남성 편향이긴 하잖아요? 이번 대선 주요 후보는 전부 공약이 여가부 축소였을 정도니까요. 이대남들을 의식한 거고. 그 위 나이대 국회의원들도 가족법을 특별히 여성에게 더 유리하게 바꾸겠다 이런 공약을 잘 내진 않고 여성들도 호주제 폐지 이후로 전선이 우왕자왕하니까요. 그리고 기본적으로 문명과 제도 자체가 남성 위주 리터러시로 이뤄져있다 생각해서 (이건 아주 제 체감각적인 진실인데) 저도 그 부분은 고민 중이에요.
그냥 전 상방을 노리는 경향이 있으면 아직은 여자보다 남자로 태어나는 게 유리할 꺼 같아서요. 물론 소위 ‘평범한’ 남성들 입장에서는 자기들의 몫이 그냥 빼앗겨 반으로 동강난 느낌이 있으리라는 건 예상가고, 군대 등 문제도 저는 양성 징병제 찬성자긴 합니다 …

이렇게 설명해 주시니 무슨 말씀이신지는 이해했어요. 여러가지 면에서 남성이 서로의 권력/이해 관계에 따라 뭉치면서 호의적인 부분들이 있는 것 같고…

제 의문은 그런 거였어요. 믿고 한 배 타고 같이 갈 만한 관계면 이득에 관계 없이 뭉쳐야 하는데, 그렇지 않잖아요? 물론 순수한 친구 관계가 없다는 건 아니지만 ㅋㅋ 뭐 그 유명한 친구도 결국 서로 죽이는 영화니까요…

암튼 저희가 친교를 나누는 방식이 ‘일반적으로는’ 여성들이랑 상당히 다르지 않나 싶고… 오히려 서로 잘 안 본다가 핵심이 아닌가 느껴질 때도 있거든요. 안 봐도 친하다. 근데 그게 여성들이 서로 감정이나 상황을 나누는 문법하고는 좀 달라서..

라인이나 카르텔을 예로 드셨지만 그 라인이나 카르텔의 목표는 역시 남성인… 다른 라인이나 카르텔을 제끼는 거잖아요? 그런데 왜 남성이 as a whole로서 그렇게 느껴지시는 거지?

뭐 그런 이야기였습니다.

@분투 아아 그런 말씀이군요 이해됐습니다 ㅋㅋ 저는 그냥 그런 강호에 한번 들어가보고 싶었습니다.. 어릴 때 삼국지 만화를 보며 ‘뭐야! 여자는 머리맡 베개머리 송사밖에 할 수 있는 게 없네! 미인계나! (그마저도 미인계는 내가 미인이 아니라 안 됨) 나 제갈량 못 됨?!’ 하고 실망했거든요. 물론 현재 여자들이 네이버 ceo 등 정말 많은 곳에 잘 진출하고 있고 제 능력 부족인 게 사실 글쓰다보니 맞는 거 같습니다 흑흑흑흑흑
아 글고 순수한 믿음어린 관계..까진 사실 제가 아직 제 나이에 잘은 모르겠구
주위 비버가 지금 형제애+비즈니스를 같이 하고 있는데 전 보통의 관계에선 이익과 애정이 같이 간다고도 생각해요. 영웅왕이나 징기스칸이 자기 휘하 장군들에게 진군하는 곳마다 영지를 나눠줬잖아요. 그런 느낌?!!!
근데 여자들이 영지를 가지기가 쉽지 않으니까..!! 잘 싸우는 게 아닐까!! 생각한 적기 있거든요. 지금 부모들이 자원 밀어줘서 커리어나 사업 잘나가는 여자들도 그렇다고 나랑 친해진다고 자기 집안을 놓고 나와서 나랑 합체해줄 거야?! 하면 거의 NO일 거…라고 전 추측하거든요!! 아닐 수도 있지만..!!!
친구 보증 서서 집 망하게 해주는 것도 남자지만..
그만큼 친구랑 찐하게 사업하는 것도 남자!!
그런 느낌인데 네.. 솔찍히 편견이죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 법, 신앙 이런 거 자체도 사실 인간대인간을 직접 목도하게 하기보다 다른 더 큰 무언가를 함께 믿게 해서 인간들의 협력을 이끌어내는 기제라.. 남자들은 서로 안 친한데 함께할 수 있는 거 자체가 그 남성적인 과업을 같이 하고 있다는 무언가의 문화 덕분이라 전 추측 중이라 여자들에게 그런 게 생기면 좋겠습니다. 서로 날것 그대로 주름까지 여드름까지 보면 누구든 싸우기 쉽죠. 가족이든 종교든 역할, 이야기로 기름칠을 해줘야하는 게 인간이라고 삼십 줄에 드니 느낍니다. 어쩌면 그만큼 그대신 여자들은 정말 날것의 마음을 나누는 것도 맞지만요. 그게 아름다울 때도 많고요.

@골든햄스 '법, 신앙 이런 거 자체도 사실 인간대인간을 직접 목도하게 하기보다 다른 더 큰 무언가를 함께 믿게 해서 인간들의 협력을 이끌어내는 기제'라는 통찰이 마음에 듭니당 그게 젠더 간 차이로 연결될 수 있다는 것도 그렇고요.

문화에 존재하는 도구상자가 우리가 무엇을 적극적으로 행위하고, 적극적으로 행위하기 힘들도록 조형한다면 - 그래서 개개인을 결정하지는 않지만 전체로서의 양상 차이에 기여한다면 -, 여성이든 남성이든 각각에게 존재하는 문화상자가 현재보다는 더 폭넓어질 필요가 있지 않나 싶어요. 그게 말씀드린 롤모델과 맞닿는 이야기겠고요.

@분투 님이 짚어주셨듯이 남성이든 여성이든 파편화가 과거보다 많이 되었지만 (TV -> 유튜브로의 미디어 환경 변화 및 개인에 집중하는 담론의 확산), 그래서 새롭게 열린 공간에서 무엇을 하고 어떻게 살아야 할지는 개개인에게 손에 잡히지 않는다 느껴요. @켈로그김 님께서 짚어주셨듯이 과거 상태에 대한 성찰/비판적인 인식은 존재하지만 ('한'으로 드러나는), 거기서 벗어나서 다음으로 나아가기 위해서는 각기 다른 형태로 어려움이 존재해 보이고요.

그게 햄쓰님에게는 남성공모, 남성야합, 알탕, 혹은 '모여서 뭔가 원정대를 꾸리는' 것에 대응되는 기제들이 여성 문화에 존재해야 문명을 변화시키는 거대한 기획들에 여성들이 더 많이 참여할 수 있으리라는 문제의식으로 나타나고,

분투님께는 그리고 분투님 뿐만 아니라 탐라에서 종종 나오듯이 남성들에게는 자신들이 그 거대한 문명적 기획에 참여 혹은 동원되면서 얻어왔던 그 모든 것은 이제 훼손되고, 잃어왔던 건 조명되지 못하며, 기존에 있는 것을 내려놓는다 하더라도 무엇을 얻을 수 있을지, 어디로 나아가야 할지에 대해서는 청사진이 그려지지 않는다는 마음으로 나오는 듯해요. 햄쓰님께서 짚어주셨던 '날것의 마음을 나누는' 그 무언가가 우리 남성들의 행복을 위해 필요한 한 도구이기는 할텐데, 서로에게 찾을 수 있는 걸 넘어 현재의 한남/한녀 모두에게 필요한 다른 그 무언가가 필요한가 싶기도 하고요.

생물심리적이라 할 수 있을 호르몬에 대한 얘기도 짚지 않고 넘어갈 수는 없을 듯해요. 테스테스테론의 역할이 과장되었다는 (코델리아 파인. (2018) '테스토스테론 렉스: 남성성 신화의 종말') 지적도 존재하고, 표현형 수준에서의 양상은 결국 하나로 설명이 안 되기는 하지만, 호르몬을 바탕으로 한 트랜지션 경험에 대한 연구들을 보면, 정서/욕구에 미치는 호르몬의 영향을 부정한다는 것도 말이 안 되거든요. 남성 일부에 존재하는, 자기보존을 포기하면서까지 성과를 추구하는 어떠한 양상은 호르몬의 영향으로 설명될 부분이 있을 거고요. 물론 나이 먹으면 달라지는 면모가 있기는 해요. 저도 30대 후반 넘어가면서 자기보존/돌봄 등의 욕구들이 더 커지는 걸 보면... (반대로 성적인 충동은 상대적으로 줄고, 능력(?)도 약해지고,,,), 생애단계의 변화도 있겠지만 호르몬 변화가 있지 않을까 싶다는 생각도 합니당. 그럼에도 불구하고 한창 팔팔(?)하고 과업을 밀어붙일 수 있을 10대 후반 ~ 30대 초반의 에너지를 어느 쪽으로 투사하느냐는 꽤 중요하겠고요.

네, 그런 분들은 아마 여기에 댓글 달 가능성도 적으리라 생각하고요 ㅋ 그럼에도 불구하고 여성 -> 여성을 향하는 '한녀' 표현에 담긴 함의는, 2015년 이후로 촉발된 운동들이 가닿은 현재의 여러 단면들을 보여줄 수 있는 양상이 아닐까 싶었어요. 언어의 사용례는 당연히 변화하는 것이니, 단어의 쓰임을 정의하려는 시도는 언제나 실패할 수 밖에 없지만, 그럼에도 불구하고 '어떻게'의 변화를 느슨하게 추적하는 시도들은 우리가 이를 통해 전략적으로 이루고자 하는 목표를 보여주고, 이를 통해 그 안에 담긴 욕망들도 엿볼 수 있다 생각해요. 이 글을 쓰루하고 넘어가는 그 행위까지도 포함해서.

왜 그것이 싫은가에 대해서도 탐색할 가치는 있을 거예요. 그나마 요 발제글에서는 장치를 엄청 깔아둔 덕에 그나마 나쁘지 않게 흘러가기는 했지만, '본인을 어느 집단 하나로 묶어서 생각하려는 시도'가 그간 계속 엉망진창이 되어온 걸 다들 많이 경험하셨을테니까요. 짐짓 객관적인 척하면서 결국은 성토장이 되어버리는 꼬라지를 실시간으로 보면서 지냈으니... 벚문님께서 보시기에 글과 댓글타래 전반의 흐름은 어땠나요?

1. 일단 여자들은 "한남"이란 어휘가 지칭하는 대상을 싫어하지 키크고 잘생긴 남자를 좋아합니다.
그게 아니라면 대한민국 국적을 가진 미남 배우에 대한 수요, 남자 아이돌 시장은 진작에 궤멸했어야 했습니다.

거기서 학술적으로는 맞는지 안 맞는지는 모르겠지만 뇌피셜을 하나 할 수 있죠.
여성들이 말하는 "한남"이란 단어는 잘생기지 못 한 남자를 지칭하는 것일 수도 있다는 뇌피셜이죠.

2. 위에 공통적으로 나오는 단어가 "남미새"인데 이들은 여성 연대에 손해를 끼치는 존재이기에 붙힌 멸칭이라고 판단될 여지가 있습니다.
잘 생기지 않은 남자에게 기회를 주는 존재이기 때문이라고 추측될 수 있습니다.

3. 여성의 사회 진출은 여성에게 많은 선택지와 기회를 주었고, 돈 잘버는 평범 외모남보다 본능대로 키 크고 잘생긴 남자를 원하게 되었습니다.

가장 치명적인 건 이들의 공급이 수요보다 극히 적습니다.
나는솔로 같은 프로그램에서 키 크고 잘생긴 남자보다 의사가 더 많이 나오는 건 우연이 아닙니다.
시간이 지나면 체중 증가나 탈모 같은 것들로 공급이 쭉쭉 깎이는데, 반대로 여성들의 경제력은 30대쯤 되면 최대치를 찍습니다.

공급이 막힌 수요 초과 상태입니다. 여기서 갈등이 발생한다고 봅니다.

네네, 학술적으로는 음,,, 아예 다른 렌즈로 이야기를 해야할 것 같아요. 워낙 여러가지로 학술적인 얘기가 가능할 주제라 ㅎㅎ 그것과는 별개로 "한남"이라는 표현이 종종 잘생기지 못 한 남자, 더러운 남자, 위생적이지 못한 남자, 자기 관리를 안 하는 남자, 키가 작은 남자, 찐따 등등을 지칭한다는 데 동의해요. 뇌피셜이라고 겸손하게 표현해주셨지만요.

근데 저는 사람들이 막 담론으로, 그래야 하는 것처럼, 이게 맞는 것처럼 얘기하는 것과, 실제 살아가면서 행위하는 데는 간극이 있다 생각해요. 특히 실제 행위는 맥락에 따라 많이 흘러가고요. 어플 매칭이라는 상황에서는 키 크고, 잘 생기고, 근육 짱짱하고 이런 남자들이 여성들에게 평균적으로 더 수요가 있겠지만, 같은 공동체(학교든 직장이든)에서 전인적인 모습을 서로 알고 지내왔던 사람들 사이에서는 [평범 외모남]이여도 수요가 있을 수 있는? 제 아내에게 함박웃음을 짓게 만들 수 있는 건 BTS이기는 하지만, 어쨌건 결혼은 저랑 했고 지지고 볶으면서 살고 있으니까 ㅇㅇ; 우리가 담론적인 차원에 대해 얘기하고 있지만, 현재 조형된 담론이 얼마나 폭력적이고 모욕적이건 (이건 여 -> 남 뿐만 아니라, 남 -> 여에도 적용되고), 실제 사람들이 행위하는 바는 이에서 벗어나는 생명력과 복잡성을 지닌다고 생각하면, 막 담론 속상한 마음은 좀 줄더라고요.

방향성이나 이런 건 좀 다르지만, 저도 요새 외모 관리? 쪽에 관심을 두고 조금씩 배워나가는 중인데 이게 엄청 어렵더라고요. 제가 원래 똥손이기도 하고, 관찰력이 부족한 것도 있어서 그런데, 진짜 눈썹 제대로 그리는 것 하나도 어려워요. 시간이든 돈이든 꽤나 많이 잡아먹고요. 꾸밈노동이라는 여성 분들의 표현이 어떤 체험에서 나오겠다는 걸 알겠더라고요. 그리고 반대로 이런 외모 관리에 해상도가 높은 분들은 (그리고 평균적으로 그게 여성 분들이겠고), 다른 사람을 볼 때도 이렇게 높은 해상도로 보겠다는 생각도 들고요. 고티어가 저티어 플레이를 보면 하나하나 눈에 밟히는 그런 것처럼요 ㅋ 그래서 여성 분들이 남성의 '외모'를 본다 할 때는 이런 여러가지 마음이 섞여들어갈 것 같아요. 무엇이 잘생김을 구성할까는 생물학적 요구 외에도 문화적인 맥락이 섞여들어가는 복잡한 기준이겠지만, 그럼에도 불구하고 이런 걸 잘 신경쓰는 남자라면 거기서 자연스럽게 파생되는 자기관리/위생 등등도 기대할 수 있게 되는 그런 거랄까요?

별개로 남성 -> 여성이든, 여성 -> 남성이든 내가 흡사 상대를 선택하는 주체인 것마냥, 그리고 그것을 일종의 레버리지처럼 삼아서, 평가자로서의 고양된 자아를 전시하듯이 드러내는 건 별로 좋아하지 않아요. @하마소 님께서 탐라에서 종종 비판해주시듯이 그것만이 아니면 허랑한 자아를 채울 길이 없는 사람들에게서 흔히 보여지는 모습이니까요. 그래서 [도태론]도 꽤내 웃긴 지점이 있다 생각하고요.

다만 여기에 연결될, 자연스럽게/위험하게 빠지게 되지만 안 건드릴 수 없는 주제가 하나 있다 생각해요. 20대 초/중/후반에 사람들의 경험을 조형하는 '구애자로서의 (아니면 걍 찔러보는) 남성, 선택자로서의 (이놈이 진심인지를 의심해야 하는) 여성'이라는 경험이요. 이건 경험을 넘어 각본까지 생각해야 하고, 그 각본이 담론에 너무 퍼져있는 바람에 남성이든 여성이든 안 그래도 성/연애를 둘러싸고 괴로운 경험들을 많이 하는데, 거기에 스스로를 향해 두 번째 화살까지 날리게 되는 그런 것도 포함해서요 ㅋㅋ 저 또한 연애사업이 잘 안 되면 감정적으로 엄청 좌절하고 고통했던 그런 기억들이 나네요. '한남/한녀'론이 (보다 넓게 보자면 미소지니/미샌드리가) 개인에게 미칠 수 있을 부정적인 영향 중 하나는 좌절과 고통을 상대를 지나치게 대상화 하여 해소하게 만든다는 게 아닌가 싶기도 해요.