소위 '남페미-성범죄' 드립과도 일맥상통하는데 도리어
마초적이고 여혐적인 환경에 많이 노출된 남성일수록 페미니즘에 찬성하는 경향이 있습니다.
가까이는 영구강등 모님도 본인의 과거 글 행적에서 여혐적인 발언과 발상을 드러냈었죠.
참회든 위선이든 간에 적어도 사회환경에 대한 인식에서 페미니즘과 정서를 공유하기에
그럴 수도 있다고 봅니다.

반면 성평등적인 환경에서 자란 남성들은 페미니즘이 주장하는 여성=피해자 등식에
더 동감하지 못하고 반감을 가질 수 밖에 없는것이죠.
사회현상에 대한 인식- 판단의 전제에서부터 차이가 나는 겁니다.

20대 남성이 겪은 사회가 30대 남성보다 misoginy가 더 심할까요?
우습게도, 성평등적인 문화배경을 가진 사람일수록 페미니즘에 반대하게 되는겁니다.

6, 70대와 2, 30대는 인식의 기준이 다른거죠.
기아트윈스님도 2, 30대의 여혐인식 기준과 6, 70대의 여혐인식기준이 같다고 생각하진 않으실겁니다.

6, 70대는 여혐적인 환경을 여혐적인 환경이라고 인식하지를 못한겁니다.
당시의 가치관이 그렇지 못했으니까요. 시대적한계죠.
흔히 '이순신장군도 여종과 동침했다' 같은 이야기를 하지 않습니까.

2, 30대, 한 40대까지 껴줘도 될것 같은데 이들이 생각하는 여혐인식의 기준이 크게 다를 것이라고 생각하십니까?
'이런 것이 여혐이다'에 동의하고 안하고를 떠나 '이런 것도 여혐으로 인식될 수 있다'에 대한
기준에 대한 인식이 20대가 30대에 뒤처질 거라고 생각하시나요?

여혐이나 성평등 인식에 대한 기준이 재정립되고 이를 공유함에도 불구하고,
다시말해 '기준'은 유사하면서도 인식은 20대와 30대가 극적으로 다르다는 겁니다.
6, 70대는 가지고 있는 기준이 다르고요.

같은 기준을 공유하는 2, 30대에서는 여혐적 환경에 많이 노출될수록 페미니즘을 지지하기 쉽다고 봅니다.

그걸 안티페미니스트들은 이퀄리즘이라고 부르고, 페미니즘은 그걸 조롱하죠.

재미있는 것은, 아마 기아트윈스님과 제가 가지는 '기준'은 같을 겁니다.
'남녀평등'이라는 기준에 저도 찬성하고 기아트윈스님도 찬성하실 거에요.

이 20대남성 안티페미니스트들도 '남녀평등'에 찬성할겁니다.

다른 건 현상인식이죠. '남녀평등한 상태인가?'

이것을 '이념에 의해 인식이 왜곡되었다'라고 하면, 그건 누구의 인식이든 마찬가지가 됩니다.

20대 남이 안티페미니즘에 의해 인식이 왜곡되었다하면,
20대 녀도 페미니즘에 의해 인식이 왜곡되었다 할 수 있죠.

그런데 이 자료에서도, 20대남이나 30대남이나 페미니즘을 싫어하는 정도는
비슷하다고 설명하기도 합니다.

그렇다면 20대남과 30대남의 남녀평등 상황에 대한 인식의 커다란 차이는
단순하게, 실제로 20대남과 30대남의 환경이 다르기 때문이라고 설명하는게
심플하지 않겠습니까.

30대남만 현자이거나, 20대남만 우자라서라고 보기보다는 말이죠.

제로스 님// 제가 안티펨들의 소굴을 자주 들락거려서 아는데 걔들은 이퀄리즘이라는 간판만 달고있는 차별주의자들이에요. 그게 아니라면 현재 남녀 승진 심사가 공정하게 진행되고 있다고 주장할 수가 있나요 ㅎㅎㅎㅎ

마지막에 하신 말씀은 맞아요. 생활환경상의 차이가 인식의 차이를 조성한 거예요. 제로스님은 위에서는 조금 달리 말씀하셨지요. 세대간의 성장경험이 질적으로 달랐던 것처럼요. 저는 위의 의견보다 여기서의 의견에 훨씬 더 동의해요.

예컨대, 학교라는 울타리 안에 머무르는 동안은 20대 남성이 앞으로 남은 인생이 펼쳐질 인생의 궤적, 트랙이 성별을 따라 꽤 의미있는 수준으로 갈라지는 걸 미리 내다보기 힘들지요. 30대는 남자든 여자든 그걸 알고있고, 그래서 30대부터는 대부분의 문항에서 성차가 발견되지 않아요. 이건 세대차이의 문제가 아니라 그냥 30대부터가 현실적인 인식을 보여주는 것...

굳이 말하자면 이혼사건에서도 비슷한 문제가 있긴 합니다. 아버지에 대해 양육권을 인정하지 않는다거나, 남편의 가사노동은 과소평가된다거나, 모친에 대한 양육비청구/간접강제를 꺼린다거나..
다만 형사사건처럼 엄격함이 요구되는 영역은 아니니까 정책적으로 이해하고 동감하는 면도 있기에 굳이 문제제기를 하고 싶진 않은 겁니다.

저는 저 기사에서 보인 20대의 개별적인 응답들이 정답이다 같은 이야기를 하는게 아닙니다. 그들이 왜 저렇게 응답하고 왜 저렇게 인식하는가를 해석할 때, 이념이 인식을 뒤틀었다라고 해석하는 것보다 환경이 다르니 인식도 다르다고 해석하는게 더 맞다는거죠.

참고로 20대남 20대녀와 같이 이해상충자들의 인식끼리 비교는 큰 의미가 없습니다.
언제나 '자기에게 불리한 진술'의 신빙성이 높은 만큼 '자기에게 유리한 진술'의 신빙성은
낮죠. 20대남과 30대남의 비교가 그렇다는 겁니다.

음.. 질문하신 바에 대한 답은 잘 모르겠어요. 실제로 그런 결과가 나온 게 아니니까요. 정말 그런 결과가 나오면 그때 가서 생각해보지요 뭐 ㅎㅎ

지금 우리가 보는 건 20대 남녀 30대 남녀중에 20대남만 다른생각을 한다는 거예요. 거기에 대한 제 해석은 이래요.

이건 인문사회계 연구자들이 자기들끼리만 숨겨놓고 즐기는 진리인식의 개꿀팁인데, [시간축을 따라 벌어지는 일을 탐구하려면 그걸 공간축으로 옮겨서 유비해보라]는 거예요. 반대의 경우도 해당하구요. 예컨대 미래(시간)를 말하면서 [미지의 영역(領域 공간)]이라고 한다든가 하는 게 다 이런 경우임.

결혼, 임신, 출산, 육아, 취직, 승진 등은 20대에겐 미지의 영역이에요. 가 본 적이 없는 나라고, 도시고, 행성이지요. 저도 20대 때는 간접경험을 통해 저런 걸 다 아는 것처럼 스스로 믿고 또 뽐내고 그랬는데 지금와서 생각해보면 서울에서 파리바게트 가봤다고 파리에 있는 바게트집 가본 것처럼 착각했던 것일 뿐...

가본 적 없는 영역에 대해서 말하는 건 모두 간접경험의 파편을 줏어모아서 이렇게 저렇게 '본'을 만들어놓고는, 말하자면, '지구는 이 지구본처럼 생겼을 거야' 라고 추론하는 것에 불과해요. 이런 추론은 그게 그럴싸하든 안그럴싸하든, 그 어떤 간접경험을 그 근거로 수집해서 대든 간에, 그냥 추론이지요. 지구본은 아무리 잘 만들었어도 지구본일 뿐 지구는 아닌 것.

하지만, 아무리 지구 그 자체가 아니라고 해도 모든 지구본이 다 똑같은 건 아니에요. 좋은 지구본도 있고 나쁜 지구본도 있어요. 그리고 나쁜 지구본보다는 좋은 지구본이 좋구요. 그러므로 이렇게 만들어진 추론들(지구본들)과, 실제 지구를 멀리서 지켜본 사람들의 직접경험을 비교해보는 건 의미있는 작업이에요. 직접 본 사람들이 아니라는데도 나쁜 지구본 제작자들이 아냐아냐 이게 맞다고 힘주어 우기면 우리는 딱 이 양자간의 갭만큼 어떤 힘이 인식의 왜곡을 일으키고 있음을 알 수 있지요. 지구본 만드는 사람들이 하나같이 우주비행사가 본 지구와 다른 모양으로 (평평하다든가....) 지구본을 만들고 있다면 그건 정말 뭔가 이상한 일이 아니겠어요? 이렇게 어떤 힘이 집단적으로/편향적으로 인식왜곡을 일으키는 경우 어떤 학자들은 '이념이네 이념이야'라고 이야기해요.

결혼 임신 출산 육아 취직 승진은 30대 남/녀에게 있어서는 기지의 영역이에요. 이 영역이 아직 미지의 영역으로 남아있는 이들은 경험자들이 남긴 말들과 후일담, 여행기, 블로그 포스트를 보고 이것저것 수집해서 자기만의 지구본을 만들어서 자신의 의견으로 확립하지요. 지구본을 잘 만드는 사람들은 보고들은 자료의 취사에 있어 불편부당함을 기하고, 신중하게 경험의 조각들을 객관적으로 깁으려고 노력해요. 이렇게 만든 지구본은 비록 그것이 픽션에 불과하더라도 실재를 근사하게 반영할 수 있지요. 신정아가 자신의 [예일대 시절]에 대해 장황하게 이것 저것 늘어놓았는데 같은 예일대 출신 중에서도 이 말을 듣고 [진짜 갔다왔는갑네]하고 속은 이들이 있었던 건 신정아가 지구본을 정말 근사하게 만들었기 때문 ㅎㅎㅎㅎ 하지만 자료취사와 평가에 있어 이념의 굴곡이 강하게 개입하면 영 이상한 지구본이 나오죠. 노이즈를 시그널로 오해하고 시그널을 노이즈로 오해하는데 지구본이 제대로 나올 리가...

위에서 인용된 시사인 자료를 보면 20대여성의 인식은 대체로 기경험자들의 인식을 그대로 따라가고 있는 것으로 나와요. 지구본을 만들 때 있어서 이념의 목소리에 비교적 덜 휘둘린 거고, 신호와 소음을 비교적 잘 구분한 거예요. 반면에 20대 남성의 인식은 '이념가형'이라고 할 수 있어요. 기경험자들의 인식을 대단히 편향적으로 섭취했다는 증거예요. 그게 아니고서야 해 본 사람들이 다 결혼은 남자에게 좋은 거라고 하는데 20대 남성만 유독 아니라고 할 리가 없지요 ㅋㅋㅋ

만약 저 자료를 보고도 오로지 20대 남성만이 객관적인 세계인식을 하고 있다고 주장하는 분이 계시다면.... 음... 할많하않....

어떤 세대도 다른 세대보다 객관적인 세계인식을 하고있지 않습니다.

다들 자기세대의 세계를 주관적으로 인식하고 있을 뿐이죠. 저는 20대남의 인식만이 객관적인 세계인식이라는 말을 하는게 아닙니다. 20대남만 '더 특별히' 편향되었다 할 수 없다는거죠.

시계를 거꾸로 돌리면 어느 시점에서는 20대녀의 인식만 달랐을 때가 있었을겁니다. 전통적 페미니즘의 시대ㅡ남녀차별의 시대, 더욱 여혐적환경에 있었던 6,70대가 30대, 50대가 20대이던 시기쯤? 그렇다고 그때 20대녀의 인식만이 잘못된 인식은 아니었을겁니다. 자기손해에 더 예민한 것은 모두 가진 성질이지 특정세대 특정성별의 특징이 아니니까요.

박정희 시대를 살아 그 시대를 실제로 겪었던 세대가 박정희에 가장 호의적인 세대죠.

제로스 님// 꾸준히 나아지고 있다고 생각해요. 예컨대 학내에서의 성평등은 상당한 성취를 이루었다고 생각해요. 모교 교수님 한 분이 평생 해오던 짓으로 '이제서야' 퇴출되는 걸 보면서 그런 걸 느꼈어요.

하지만 안변하는 것도 있어요. 20대의 생활세계를 겪어보지도 않고 어떻게 아느냐고 하신다면, 이건 단기간에 변할 수 있는 게 아니라는 걸 제가 알기 때문이라고 답하겠어요. 예컨대 결혼/임신/출산/육아 같은 건 이 모든 과정이 남녀간의 인생궤적에 얼마만큼의 결정적인 영향을 행사하는지 제로스님도 해보셔서 아시지 않나요?

이건 지난 10년 사이에 뭐가 얼마만큼 변했다고 이야기하기 민망할 정도로 그때나 지금이나 상당히 일관적으로 여성의 인생이력을 결정하는 중요한 요소예요. 그런데 결혼이 김치녀들의 이권을 수호하는 수호제도라고 날이면 날마다 떠드는 20남 안티펨들의 말을 듣고있노라면 이들이 '객관적'으로 틀렸다는 생각을 하지 않을 수가 없네요. 결혼이 남성의 기대수명을 9년 늘려주는 반면 여성의 수명은 2.5년 밖에 늘려주지 않는데 여기 무슨 주관이 들어가고 지난 10년간의 양성문화 변화가 개입할 여지가 있나요....

남녀간에 인지능력(지능, 기억능력, 지각능력 등)에는 유의미한, 선천적인 차이가 없다고 알고 있습니다. 가장 많은 차이가 나는 분야는 성적인 행동으로 알고 있어요. 가정에 대한 태도에도 심원한 차이를 만드는 것으로 알고 있겠지요. Big5 성격은 심리학이 밝혀낸 가장 강력한 도구 중 하나고, 성별에 따른 성격차이가 남녀 임금차이에 유의미한 차이를 만들어낼 수도 있겠지요.

다만 학부생 수준이라 말씀드리기 어렵지만, ar15Lover님의 논리를 최대한 호의적으로 받아들여도 질문은 남습니다.

(1)짚어주신 생리학적, 심리학적 요소들은 우리나라에만 해당하는 문제가 아닙니다. 우리나라에 성별 Gap이 오로지 생리학적, 심리학적 이유 뿐이라면 임금격차가 이렇게 많이 나는 이유가 무엇인가요?
https://data.oecd.org/earnwage/gender-wage-gap.htm
http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11189500

(2)생물학적, 심리학적 차이가 다른 변수를 통제하거나 했을때 남은 차이를 유의미하게 설명하나요? 연역적인 수준이 아니라, 이를 뒷받침하는 증거들이 있나요? 있다면 저 논문에 바로 반박하면 되겠는데, 이론적인 수준에 있고 아니라면 이렇게 강력하게, 자신있게 말씀하시는 이유가 있나요?

밖은 봄밤이라 날이 고와요. 토론에 뜨거웠던 분들도 이제는 좀 쉬셔요. 모두의 의견 잘 읽었습니다 :) 뒤늦게 확인한 관계로 댓글 하나 살포시 놓고 갑니다.

최근 결혼사 책을 하나 읽었어요. 스테파니 쿤츠의 '진화하는 결혼(Marriage, a histroy)'인데 서구에서 결혼이 어떤 궤적으로 변화해오는지 세세히 기술하더라고요. 이 댓글타래에서 나왔던 얘기들도 조금씩 다루고 있고요 ㅎㅎ 물론 서구 중심의 서술이기에 한국 상황에 그대로 끌고 들어올 수는 없지만, 관심있는 분들은 꼭 읽어보셔요. 남녀가 오랫동안 서로 뒷담화 했던 내용들도 막 드러내고 그래요 ㅋㅋㅋ

그래도 확실한 건 남성에게도 여성에게도 결혼의 도구적인 효용은 낮아지고 있다는 점이에요. 한국이 매우 가족주의적인 사회이기는 하지만, 국회 미래연구원 보고에서도 앞으로 이 '가족'은 원가족에 한정될 뿐 결혼을 통해 구성되는 새로운 가족이 그 대상이 되지는 않으리라 결론짓더라고요. 웬 뚱딴지 같은 가족/결혼 이야기냐 하실 분도 있겠지만, 남녀차별을 둘러싼 여러 기제들은 가족 혹은 결혼제도/문화와의 연관 속에서 우리 삶에 훅 다가오니까요. 물론 남녀의 생득적인 생물, 심리적인 차이는 존재하지만, 우리 개개인은 삶 속에서 받아들이는 타 집단에 대한 인상을 과장하는 경향이 있다 해요. 즉 살면서 '당연한 것'으로 받아들이는 남녀의 생득적 성향 차이 인식은 기실 과장되었다고 보는 것이 타당하다네요 (남녀의 유사성에 대해 참고 가능한 논의는 https://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-606581.pdf ). 비단 남성이 여성에게 가지는 인식 뿐만 아니라, 여성이 남성에게 가지는 인식도 마찬가지고요.

저는 위 기사에서 허위의식이라는 표현을 활용하는 것이 약간 마뜩찮기는 해요. 기사니까 그러려니 하는데, 무한 츠쿠요미에 빠질 위험성을 지닌 허위의식 운운보다는 20대 남성의 생활세계를 둘러싼 여러 요소들을 짚는 편이 더 생산적이지 않았을까 싶고요. 일단 다음 기사까지 봐야겠어요.

왜 입증책임은 항상 페미를 반박하는 측에만 있는지 모르겠군요. 위의 기아트윈스님도 20대에 성별 간 임금격차가 있음을 근거로 남성이 우위에 있다고 '강력하게', '자신있게' 말씀하셨는데요.

1) 다수의 변수가 있겠죠. 당장 떠오르는건 한국이 중공업, 제조업 위주의 산업구조를 갖고 있다는 겁니다.

2) 생물학적, 심리학적 차이를 통제했을 때 남은 차이는 더 이상 생물학, 심리학으로 설명할 수 없죠 -_-;; 여전히 다른 변수들이 존재할 가능성도 있죠. 추가로, 기아트윈스님이 가져 오신 근거가 왜 가치가 없는지는 위에서 제로스님이 지적해 주셨네요. 남성의 군복무는 제외했으니까요. 군대가 20대 남자가 겪는 가장 큰 불리한 점인데, 그걸 쏙 빼버리고 계산한 다음 "여자가 차별당하고 있어!"해봐야 얼마나 설득력이 있겠습니까.

20대남성이 이러는 이유가 뭐 있겠습니까. 이들은 제대로 된 의견표출 이전에 언론과 대중에게 적이라 표적받고 일방적인 혐오의 대상이 되었습니다. 이러지 말자해도 어쩔수 없는 일이다 이런 소리밖에 안들었죠.

http://naver.me/57HKTX5M

숙명여대 5.18망언규탄 철회에 대한 기사이지만 다른 쪽에 볼 부분 있어서 퍼왔습니다. 혜화역 시위의 남성혐오를 있는 그대로 보도하면 안 될 것 같다는 말, 기자 본인조차 당혹스러웠다는 정도인데 당시 언론도 그렇고 이런 부분에서 언론은 항상 침묵했죠. 이런식으로 혐오의 대상이 되었음에도 언제나 참아라 참아라 이런 말만 들었는데 20대 남성이 부처에 예수님에 성인군자도 아니고 불만표출이 안나올리가 있겠습니까.

20대 남성이 분노하는 이유는 딱히 남녀차별적인 행동을 할 기회도 없었고 딱히 남자라는 이유로 특혜를 받은 기억도 없는데 그저 남자라는 이유만으로 공격을 받고 있기 때문입니다. 심지어 원흉인 586 세대는 페미니즘에 묻어가면서 젊은 남자들을 물귀신마냥 같은 죄인으로 몰아가고 있지요.
지금 20대 남성의 반페미니즘의 시작은 2015년 여성시대 대란으로부터 시작됩니다. 남초 사이트들에 여혐이 가득하다면서 도덕적 우위를 점하던 여초 사이트들이 여성이라는 진입장벽 뒤에서는 온갖 남혐은 물론이고 그들이 그렇게 욕하던 음란물 공유, 실존 인물을 소재로한 야설(이른바 RPF), 심지어는 범법 행위도 이루어지고 있었죠. 당연히 분노한 남초 사이트 유저들은 이러한 실태를 죄다 까발렸죠. 그 중에는 여초사이트들이 남초사이트 일부를 자기 앞마당으로 바꾸는 소위 '메라포밍'이라는 행위도 드러났고(남초 사이트 뿐만 아니라 같은 여초 사이트에도 자기들과 같은 남혐 사상을 퍼뜨리는 행위도 포함) 당연히 그 주요 타겟이었던 오유에선 운영진이 나서서 대대적으로 축출하기까지 합니다.
이후 메르스 갤러리에서 아예 대놓고 남혐을 하는 세력이 등장했고 언론 등지에서는 여기가 메갈리아의 전신이라고 말합니다만 이들이 쓰던 용어는 대개 여성시대에서 쓰이던 용어였던걸 감안하면 그냥 여성시대가 들쑤셔지니까 그에 대한 반동으로 메르스 갤러리에 전진기지를 팠다고 보는게 더 정확합니다. 여담으로 저는 이 시점에서 페미니즘 세력 지지를 그만 뒀습니다. 그동안 남성들을 더럽고 추잡하다면서 비난해왔으면서 정작 자기들의 치부가 드러나니까 반성은 커녕 언론을 등에 업고 여론전을 했으니까요. 더 이상 상종 못할 존재라고 판단내렸습니다.
여튼 이들 세력을 중심으로 메갈리아가 등장했고 메갈리아4 사건도 터지고 이후 메갈리아에서 성소수자와의 연대 문제로 내분이 일어나 일부는 워마드를 따로 만들어서 정착했는데 이쪽이 더 세력이 더 커서 결국 기존 메갈리아 세력도 워마드로 편입됩니다. 이때부터 여쭉메워라고 불리기 시작합니다. 이후엔 클로저스 김자연 성우 사건, 소녀전선 K7 일러스트레이터 사건 등으로 20대 남성들의 반페미니즘 성향은 더욱 고착화됩니다. 물론 20대 남성 중에서도 알만한 사람만 알 사건들이지만 모르는 남성들도 사건을 아는 사람들에 의해 간접적인 영향을 받았죠.

20대 남성들이 반페미니즘 성향을 띄게 된 원인을 정리하면 다음과 같습니다.
1. 여초 사이트들의 내로남불 성향
위에서 언급했다시피 여초 사이트들은 남자가 하면 더럽고 추잡하다는 소리를 하면서 자기들은 버젓이 해왔죠. 발각된 이후에도 오히려 뭐가 문제냐며 남자들을 공격했습니다. 그러면서 내세운 변명과 논리는 정말로... 뭐라 말을 못하겠으니 아래에 설명하겠습니다.
1-1. 그들만의 논리
여초 사이트들이 페미니즘의 영향을 받아온지라 페미니즘 논리를 주장하는데 문제는 페미니즘이 제대로된 학문 같은게 아니라 이념이기 때문에 철학이나 논리적 근거가 부실하기 짝이 없습니다. 그마저도 공산주의 이념을 마개조해서 만들어진 이념이니 더더욱 그렇습니다. 대표적인게 "가해자에 대한 혐오는 성립하지 않는다. 그러므로 여성에 의한 남성에 대한 혐오 또한 성립되지 않는다." 입니다. 가해자에 대한 혐오는 성립하지 않는다는 근거는 어디서 어떻게 나온 결론인지도 명확하지 않을 뿐더러 뒤에 이어지는 문장에서는 여성과 남성의 관계가 피해자와 가해자의 관계라고 아예 암묵적으로 못박고 있습니다. 당연히 이런 변명이 통할리가 없어야 하지만 현실은 달랐습니다.
2. 언론의 동조
위에서 언급된 그들만의 논리를 셀 수 없이 인용하며 널리널리 퍼뜨린건 다름 아니라 언론이었습니다. 당장 여성시대 대란때만 해도 위와 같은 논리를 주장하는 교수들의 인터뷰를 실으며 옹호하기 바빴습니다. 반대의견은 있는 경우도 있긴 했지만 거의 없었습니다. 메갈리아4, 클로저스 사건, 소녀전선 사건때도 여혐, 백래시 등을 운운하면서 젊은 남성들을 탓하기 바빴죠. 그 와중에 소비자의 권리나 시장보다 페미니즘이 우선이라고 말한건 덤이구요. 기사의 내용들을 상세하게 들여다보면 대강 어떤 식으로 기사를 쓰는지 뻔히 보입니다. 젠더학 교수, 페미니즘 운동가들의 인터뷰를 싣고 페미니즘 의견만 보여주고 끝이거나 반대 의견을 싣더라도 말미에 조금만 써놓거나 심지어는 반대 의견에 대한 위 인물들의 반박을 싣고 끝냅니다. 학문적 근본도 없는 젠더학이나 아예 자기 전공도 아닌 자칭 '페미니즘 전문가' 의견을 기사로 써먹는 언론들이야 말로 그들의 원동력입니다.
3. 정치 세력들의 언더도그마
솔직히 전 대선 전만 해도 문재인이나 민주당이 페미니즘 관련 발언을 하는걸 보고 그냥 표심 때문에 립서비스 해주는거고 정권 잡고 나서는 상식적인 선에서 페미니즘 정책을 도입하고 끝내겠지 라고 생각하고 문재인에게 투표했습니다. 북한 문제고 뭐고 어차피 전정부때 한번 망했던 나라니 이른바 울이니 하고 싶은거 다해를 지지하던 사람이었는데 설마 거기에 페미니즘 정책이 들어갈줄은 상상도 못했습니다. 단순히 우대 정책을 넘어서 아예 나라 전반에 페미니즘 사상을 주입하려고 하더군요. 그래서 그냥 페미니즘의 실체를 잘 몰라서 그런가보다 하고 어떻게든 옹호해보려고 했지만 혜화역 시위를 기점으로 생각이 바뀌었습니다. 아예 대놓고 남혐 구호를 외치고 문재인 재기해라를 외치면서 문 이라고 쓰인 종이를 거꾸로 뒤집는 상황을 보고서도 여성들의 기분을 이해한다 같은 소리를 말하더군요. 심지어 장관이었던 김부겸은 저런 반정부 시위를 지지한다는 사리분별도 못하는 소리까지 했습니다. 아니 도대체 노무현 전 대통령이 어떻게 세상을 떴는지나 알고도 그런 반응을 보인답니까? 노무현의 후계자라는 포지션으로 친노 세력까지 흡수해가며 정권을 잡은게 그냥 정치적 목적으로 노무현을 이용한것으로만 보입니다. 여튼 그 이후로도 https 검열이나 인터넷에 대한 전반적인 모니터링 정책을 하겠다는 것과 민주당 설훈 의원의 20대 비하 발언을 보면서 자한당 소멸 이후 다음 소멸 대상은 무조건 민주당이라고 생각했습니다. 아주 쎄게 등쳐먹어주신 덕분에 전 친구들 한테서 대깨문이라고 놀림받고 있습니다. 아무튼 페미니즘은 용서 못합니다.(진지)

ar15Lover 님// 남녀 임금의 차이가 어디에서 왔는지 밝히는 게 상대를 페미니스트라고 (요즘 인터넷 커뮤니티 분위기를 생각했을 때) 지독하게 몰릴 근거가 되나요?
기아 트윈스님은 논문 리뷰글을 붙여 놨지요. 반대로 님은 지금 와서야, 이 논의에서 바로 적용될 수 없는, 논문 하나를 붙였구요. 저 논문의 문제는 우버에 한정되었다(일에 기여하는 요소가 오로지 주행거리 만으로 평가될 수 있다)도 문제지만, 한국의 사례가 아닌 것도 문제죠. 간단하게 말해서 "모든 조건이 잘 통제된 상태에서도 남녀 차이 때문에 7% 차이가 날 수 있는데", "왜 한국은 30%가 넘는 큰 차이가 나는가?", "이를 생물학적, 심리학적 선천적인 남녀차에서 비롯되었다고 말할 수 있는가?" 라는 의문은 여전합니다. 저는 개인적으로 남녀의 선천적인 Big5 차이로, 성별 임금 차이를 상당부분 설명할 수 있다는 논문이라도 링크해 주시기를 기대했는데 안타깝네요.
군복무 일수를 변인으로 통제하는 건 지극히 당연해 보입니다. 간단히 생각해서 정말로 남녀가 아무런 차이 없이 능력이나 경력만으로 공정히 판단된다면, 군복무 기간이 끼면 무조건 차이가 나게 됩니다. 이런 건 징병제의 사회적 비용 같은 걸 측정할 때나, 군복무에 대한 적정한 보상액을 설정하는 논의에서 해야지, "남녀는 오롯이 능력만으로 임금을 받고 있는가?"라는 논의에서는 통제하는 게 맞죠. 솔직히 이걸 이해 못하시는 분과 무슨 남녀격차에 대해 이야기를 나눠야 할까 싶을 정도입니다.
(2)에서 통제라는 말을 제가 잘못사용했는데, 다시 말하자면 '측정하는 변수로 포함시켰을 때'인 것입니다. 유효한 지적이라고 생각은 하는데, 데이터로 입증하지 않는 이상 논문 하나를 뇌피셜로 깔아뭉게면서 할 수 있는 이야기라고 생각치도 않습니다.

Iwanna 님// 왜 논문 안가져오냐는 말씀에는 "근거 없는 주장은 근거 없이 반박 가능하다."라는 크리스토퍼 히친스 옹의 명언으로 갈음하겠습니다.

군복무 일수를 변인으로 통제하는게 어째서 당연한데요? 지금 하고 싶은 말은 "20대에 한해서도 여전히 남성이 여성보다 유리한 위치에 있다." 잖아요. 그럼 당연히 군복무 기간을 통제해서는 안되죠. 다른 세대, 다른 성별은 어떨지 몰라도 20대 남자들은 군복무를 성차별의 영역이라 생각합니다. 그리고 다른건 몰라도 이것 만큼은 20대 남자들의 인식이 정확한 부분이라고 생각하는데요. 국가가 오직 '여성'이라는 이유로 병역을 면제해주니까요.(노파심에 첨부하자면 전 여성을 징병하는데에 반대합니다.) 남자들이 겪는 불리함은 쏙 빼놓고, 여성이 겪는 부분은 온전히 반영시키겠다? 이거 뭐 결론을 먼저 내려놓고 연구를 설계한거 아닌가요?

한때 맞았던 말이고, 지금도 맞다고 하는 사람 많은 말 아닌가요.

이해를 할 의지 운운하시기에는 Iwanna님도 제 댓글을 이해할 의지가 있어보이시지는 않는데요.

[이 논문이 제시된 댓글타래의 주제는 20대 성평등환경여부에 대한 것이지 소득불평등이 주제가 아닙니다. '임금에 있어서' 그렇다한들 20대 성평등환경인식에 군문제를 배제한 연구가 가치없는 논거란 생각은 변함없습니다.]

조금 덧붙이자면 어차피 사회학에서 무슨 공식을 쓰던 변인을 통제하고 나온 결과라는 값은 근사값 추정치 이상의 의미가 있는 것은 아니죠. 그것이 나름의 합리성을 가진 수치라는 것은 인정하나, 진리라 할 수도 없고 사용하고 적용하는 변인과 요소와 해석에 따라 달라질 수 있는 것들입니다. 문제의 변인들이 비정량적 비계량적인 것들이 있기 때문이죠.

해당 계산 수치에 월경휴가, 출산휴가, 육아휴직이나, 그 공백으로 발생하는 추가비용 기대값의 계산이 있습니까? 야근이나, 당직근무나, 지방근무를 받아들일 기대가능성이나 이를 받아들이지 못한 이직으로 발생하는 채용 비용의 발생 기대값에 대한 요인이 계산되어 있습니까?

할 수 없는 걸 하라고 요구하는게 아닙니다. 어차피 할 수 없는 걸 빼고 계산한 수치라는 한계를 잊어버리면 곤란하다는 거죠.

남성의 군대기간을 계산에서 배제하는 방법이 아니라, 군대기간을 군임금을 지급받는 취업자로 취급하여 계산하면 안될 이유가 있습니까? 그럼 20대 남성의 평균임금은 아주 드라마틱한 하락을 보일텐데, 군에서 아주 형편없는 임금에 노동력을 착취당하는 현실이 있는데 그렇게 계산하지 않을 이유는 무엇인가요?

군대가 남녀간의 임금차이를 정당화하는 요소라는게 아닙니다. 누가 그게 정당하다고 했습니까?
20대의 남녀간의 임금차이에서 [남성임금이 더 낮도록 하는 요소]라는 거죠.

대체 그 분석을 통해서 말하고 싶은게 뭡니까? 다 똑같으면 임금도 다 똑같아야겠죠.
그런데 실제로는 차이가 난다. 왜? 남녀차별때문이라는 거잖아요.
근데 20대에서는 남자 임금이 더 낮습니다. 왜? 군대라는 남녀차별때문에.

Iwanna님이 제 주장을 이해못하시는 이유는 간단해요.
군대는 남녀차별의 문제가 아니라고 생각하시기 때문이죠.
이게 같이 논의될 문제라고 생각하지 않고 별개의 문제라고 생각하시는거죠.
성별에 따른, 남성이라서 받는 불이익이라 생각하지 않으시니까 이해가 안가시는거죠.
왜 그걸 넣어서 계산해야한다고 하지? 그건 남녀평등과는 아무 상관없는데.

20대 남자의 의식이 틀렸다고 하면, 그거는 아니다, 실제 당신들이 못 보는 현실에서는 이렇다 하고 짚고 넘어가 주시는 편이 좋을 것 같네요. 다짜고짜 대놓고 니들이 뭘 해 보고 그런 소리를 하냐, 니들이 한 짓이 뭐 그리 큰 벼슬이냐 하면 듣는 입장에서는 반감만 들지 생각을 바꾸려고 하지는 않을 것 같은데요.
20대 남자의 인식이 잘못되었으니 바꿔야 한다, 그런 목적에서 댓글 다신 거 아닌가요? 단순히 어휴 저 뭣도 모르는 놈들 피해의식에 사로잡힌 놈들 쯧쯧 이러려고 댓글 다신 건 아닐 텐데요. 쭉 봤는데 표현이 꽤 날이 서 계셔서 말씀하시는 내용이 전혀 와닿지 않고 오히려 역효과만 나는 것 같습니다.
그와 별개로 20대 남자가 피해의식이 있는가, 그 의식이 군에서 비롯되었는가, 그게 알량한 것인가는 좀더 고민할 문제라고 생각합니다. 함부로 알량하다고 말할 수준은 아닐 것 같은데요.

제로스 님/
(1) 사회학 및 사회과학에서 모든 숫자가 근사값 추정치라는 것은 하나 마나한 이야기입니다. 제로스님께서 잘 아실 법학에 비유하면, 법적인 이슈를 "헌법에서 국민의 자유를 보장했는데 왜 억압하죠?"라는 말로 모든 검열이슈를 퉁치는 것과 흡사합니다. 혹은 "어떤 사람이 범죄를 저질렀다는 100% 보장이 없는데 형법은 의미없는 것 아닌가요?"라는 주장을 봤을 때 어이없음, 막막함과 비슷한 느낌일겁니다.
실증사회학과 다수 사회과학들은 통계학을 받아들여서 혁신했습니다. A그룹과 B그룹의 C측정치에는 유의미한 차이가 있고, 이것이 유연에서 비롯되었을 확률은 5% 미만이다.(p값) 여러 다른 측정치를 통제하거나(회귀분석), 아니면 상황을 통제해서(통제실험 - 특히 심리학 등에서) 인과관계를 더욱 뚜렷하게 만듭니다. 100% 확증따윈 아니지만, 통계적으로, 확률적으로 합리적으로 '인간세계'에 대한 추론을 하는 거죠.

(2)군대복무 기간을 통제변수로 둬야 하는 이유는 정 반대 주장을 한다고 가정해도 명백합니다. 예를 들어 직장에서 [20대 남성혐오가 아주 만연해서 남성이 같은 일을 해도 임금격차가 생기고 있다]고 가정 합시다.
(군대 자체는 인권이 아주 개선되어 출퇴근 수준이 되었고, 보상 체계가 상당히 개선되어 오히려 사회에 있을 때 기대 수익보다 5배쯤 준다고 가정하죠. 99% 피징집 인원이 현재 체재를 굳이 바꿀 필요가 없다고 가정합시다)
이런 경우에도 [군대에서 설령 사회에 있을 때보다 더 수익을 받았고 본인들이 만족한다] 하더라도 이게 [사회에서 임금차별을 받아야 할] 당위가 되지는 못합니다. 또 저 주장을 입증하기 위해 해야 할 것도 같습니다. "이거 차별 아닌데? 그냥 군대를 가져 오니까 사회 진출이 늦어져서 생기는 효과야. 같은 능력에 같은 직종, 연차가 같으면 같은 돈을 받고 같은 기회를 얻어." 라는 말을 막기 위해서, [군입대로 인한 사회에서 경력을 시작하는 나이]가 다른 것을 완충하기 위해 [군입대 기간을 통제변수로 두는 것]이요.

(3)따라서, 저는 상황이 뒤집혀도 저 논문의 가치판단과 방법론이 타당하다고 생각합니다. 가치판단과 방법론을 한분은 제가 갖지도 않은 페미니즘 이념에 따라서 선택했다고 주장하시고, 제로스님은 상대적으로 온건하게도 제가 변수 사이에 결론을 정해 놓아서 한다고 말씀하시는데, 아닙니다.
거듭해서 말하지만 이 당연한 것을 말하기 위해 설명까지 해야 하는 게 이해가 안가고, 다른 영역에 대한 존중이 없다는 생각까지도 들 정도입니다.

위에서 여러 회원분들께서 지적하셨듯이, 분명 20대 남성들의 경험은 주로 초중고-대학-군대 라는 영역에 한정되어있습니다. 결혼, 육아, 승진의 영역은 대부분의 20대 남성들에게 미지의 영역이죠. 20대 남성들이 겪어보지 못한 결혼, 육아, 승진의 영역에서 여성들이 어떤 차별을 받는지 20대 남성들은 알지 못한다는 주장, 충분히 일리 있다고 봅니다. 그런데 20대 남성들의 안티페미 정서를 두고 "니들이 결혼을 해봤어 승진을 해봤어? 너희들이 여자들이 얼마나 차별당하는지 알기나해?"라는 반응은 대단히 부적절하다고 보입니다. 오히려 자기 발등 찍는 것으로 보여요.

만일 여성들이 결혼, 승진에서 차별을 당했다면, 그 차별을 행한 주체는 결혼해본적 있는, 승진해본적 있는 기성세대 남자들이겠죠. 결혼, 승진 안해본 20대 남자들이 무슨 수로 결혼시장에서, 직장에서 여성을 상대로 차별을 하겠습니까?

그럼에도 불구하고 586으로 대표되는, 남녀차별을 가장 앞장서서 했을 사람들이, 자신들의 권력을 남용해 20대 남자들의 파이를 뜯어다가 20대 여자들에게 나눠주면서 위선적 도덕심으로 스스로를 포장하고, 여기에 20대 남자들이 털끝만치라도 볼맨소리를 하면 '권력을 빼앗기지 않으려는 남성연대'운운하면서 짓밟습니다.(예시로 진중권의 남근다발 드립이 있겠죠) 20대 남자들은 이 지점에서 분노하는 겁니다.

글쎄요. 실례지만 결론을 내놓고 접근하려고 하니 피해의식이라는 결론이 나오는 거죠. 저 설문조사의 핵심 정보는 "현재 20대 남성들은 조사에 참여한 그 어떤 계층보다 불만이 많다"밖에 없습니다. 저기 설문조사에 참여한 20대 남성들이 무슨 커뮤니티 연대를 맺어서 저런 결론이 나게끔 했나요? 그들은 그냥 설문조사에 응답한 것뿐입니다. 그 원인이 그들의 정신적인 문제다. 아직 고생을 못해봐서 그렇다. 이런 건가요? 이게 건설적인 대화가 될까요? 20대가 뭐 얼마나 자기주도적으로 살았을까요? 실제로 알량한 자부심이나 트라우마 때문이라고 생각하지도 않지만, 설령 그렇다 할지라도 매우 수동적으로 살아갔을 사람들 탓을 할 게 뭐 있습니까? 그들이 그런 생각을 갖는다면, 교육 문제, 정책 문제 하다못해, 그들 부모 문제겠죠.
그냥 이 말을 드리고 싶네요. 일진들이 왜 애들 괴롭히는지 아세요? 그들이 못나서? 꼴뵈기 싫어서? 아니요. 때려도 찍소리도 못해서에요. 다 떠나서 불평등에 20대 남성 지분이 뭐 얼마나 될까요? 직업 컬러간 차별문제라든지, 부정 청탁 낙하산 인사라든지, 난제들이 수두룩 빽빽한데, 왜 여기에 열을 올리는 건지 이해가 안 되네요.