https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32802-7/fulltext
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2412901/
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/185157
https://www.nytimes.com/2018/03/12/upshot/do-antidepressants-work.html

구글에 efficacy of antidepressants 하면 여러개 나오긴 하는데 대충 정리하자면
1. 우울증은 복합적인 병명이어서 ssri같은 하나의 메커니즘으로 치료하기엔 한계가 있다.
2. 대부분의 실험이 항우울제가 경미한 우울증엔 효과가 없고 moderate 이상에서 약한 효과를 보인다.
3. 현재 실험이 다 단기적이라 중장기적인 효과나 부작용에 대한 데이터가 부족하다.

의학전문가가 많이 댓글 다는 섭레딧에 가봤더니 현재 개발된 항우울제가 대부분 효과가 별로 없다고 하더라구요.
진짜인지 궁금합니다.

비판적인 시각에서 저 논문이 가치가 있다는건 저도 인정하고 논문을 읽어봤을때 일리있는 지적을 하고 있다는 것도 인정합니다만, 임팩트 팩터 0.33 짜리 저널에 실린 논문을 가지고서 ‘학계의 정설’ 이라고 말씀하시면 안된다는 이야기였습니다.

임팩트 팩터가 절대치는 아니고 숫자만 가지고서 저널의 우열을 가릴 순 없지만 IF 0.33 짜리 저널이 ‘학계의 정설’ 이라고 불릴만한 저널은 아닌거 같습니다.

그와는 별개로 Irving Kirch 의 논문들은 읽고 고민해봐야 할 가치가 충분히 있으며 그가 주장하는 바에 대해서 일리있는 부분도 많이 있다고 생각합니다. 근데 전 아무리 읽어봐도 임상알못이 쓴 거 같다는 생각을 지울 수가 없군요. systematic 한 부분도 없고요.

https://brunch.co.kr/@thinktoomuch/54

여기 적혀진 반론과 재반론을 읽어보시는 것도 좋을것 같습니다.

추가해주신 기사에서 언급한 논문은 https://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&as_sdt=0,5&as_ylo=2015&q=mcmaster+university+SSRI+paul+andrew#d=gs_qabs&u=%23p%3D3HUG7arMofwJ
요거 같네요.

논문의 결론 부분만 놓고 보면

“Seventeen studies met our search criteria. Sample type consistently moderated health risks. In general-population samples, AD use increased the risks of mortality (HR= 1.33, 95% CI: 1.14-1.55) and new cardiovascular events (HR= 1.14, 95% CI: 1.08-1.21). In cardiovascular patients, AD use did not significantly affect risks. AD class also moderated mortality, but the serotonin reuptake inhibitors were not significantly different from tricyclic ADs (TCAs)(HR= 1.10, 95% CI: 0.93-1.31, p= 0.27). Only “other ADs” were differentiable from TCAs (HR= 1.35, 95% CI: 1.08-1.69). Mortality risk estimates increased when we analyzed the subset of studies controlling for premedication depression, suggesting the absence of confounding by indication.
”

인데, 기사처럼 저렇게 해석될만한건 아닌거 같습니다. 침소봉대라고 해야 하나.... 요약하면 “17여건의 논문을 검토해보니 건강을 유지하는 집단에서 SSRI 장기복용하는 사람들의 경우 새로운 심혈관계 질환이 나타날 가능성이 심혈관계 질환이 원래 있는 사람들보다 높더라” 정도 인거 같습니다. 약이 원인이라는 이야기는 아닌거 같고 연관성이 있다 정도 되겠네요. 만약 심혈관계 질환에 SSRI 가 적극적으로 관여한다 치면 원래 문제가 있는 사람 군에서도 유의미한 증상 증가치가 있어야 할거라고 저는 개인적으로 생각하는데 그렇지 않은걸 보면 뭔가 인과관계를 확정짓기 위해서는 추가 연구가 필요한거 같습니다.


의학연구 관련 기사 내용은 원문 논문을 찾아보시거나 적당히 걸러 들으시는게 좋을거 같습니다. 워낙 과장도 많고 기사의 이해도도 떨어져서요. 특히 연관성이 있다는걸 인과관계로 호도하는걸 보면 진저리가 납니다.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32802-7/fulltext
의사님들이 credible하다는 논문 조차


The present findings in adults contrast with the efficacy of antidepressants in children and adolescents, for which fluoxetine is probably the only antidepressant that might reduce depressive symptoms.21 This differential efficacy across age groups might reflect heterogeneous mechanisms and causes of depression,22 smaller number of studies in young people, or different methodological issues affecting adult and paediatric trials.23 The effect sizes were also smaller in more recent and larger placebo-controlled trials than in older and smaller ones, which might be an indicator of bias.

1. 실험이 크고 최근일수록 효과는 적었다.
2. 성인에서는 flouoxetine만이 효과가 있을수 있는 약이다.
라고 쓰여져 있고

거기다 이 논문이 metal analysis한 실험결과의 기간은 4-8주 정도로 단기적인데
중장기적인 효과나 부작용에 대한 이해 없이 항우울제를 몇개월 혹은 몇년 지속 처방하는건 괜찮은건가요?
윗분 말처럼 항우울제가 항생제처럼 너무 쉽게 처방되는 분위기가 염려스렵습니다.

처음에는 항우울제 효과가 없다는게 정설이다 라고 시작하신거 보면 이미 항우울제에 대한 신뢰가 바닥에 떨어지신거 같은데 약 처방 없이 상담과 인지치료 등을 주로 하시는 선생님을 찾아가시면 될것 같습니다.

해당 논문의 결론 서두에 “모든 항우울제는 플라시보보가 효과가 있더라” 하고 써있고, 결론 마지막 부분에 “우리의 메타연구에서 내린 결론에는 한계가 있다” 라는 내용 또한 있는데 원하시는 저 부분만 딱 따와서 항우울제가 효과가 없다라고 기재한 논문인 것 처럼 말씀하시니 더이상 댓글 달기가 힘드네요. 저부분은 “present finding” 에 대한 러퍼런스에 기재된 내용이지 이 논문에서 결론내린 내용은 아닌듯 싶습니다. 그리고 이런 메타 연구 논문은 “그렇다더라” 라는 것이고 연관관계를 거시적으로 분석하기 위함인거지 “이렇다” 라고 결론내리기 위한 것이 아닙니다.

여기서 이러신다고 원하시는 답을 얻으실 순 없는거 같습니다.

글쎄요. 백신과 묶이기엔 항우울제 자체의 효과가 별로인건 사실아닌가요?
현재 2세대 항우울제의 효과는 미미하고 통계적으로는 유의미 임상적으로는 무의미한 결과가 많다.
제가 비전문가지만 여러 논문을 보면 저기서 벗어나질 않고 있는데요.
솔직히 대충 이런식으로 정리해주면서 맞다. 항생재 남용처럼 항우울제 남용도 우려된다. 라고 정리해주는 댓글도 보고 싶었습니다.
https://www.reddit.com/r/medicine/comments/7zeghf/antidepressants_work_lancet_study/
이런 영문포럼만 봐도 그런식으로 분위기가 형성되면서 정리가 되는데
홍차넷에선 왜 이런 분위기가 형성되는지 알수 없네요. 쓸데없이 방어적이십니다.
의사의 양심을 걸고 진짜 백신과 항우울제가 비슷한 효과를 보인다고 생각하세요?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6199395/
이 논문에서도 잘 설명되있네요.
샘플사이즈가 커서 통계적으론 유의미하지만 그게 임상적으로 유의미하다는건 아니다.
그러므로 임상적으로 얼마나 유의미한지 봐야한다.
현재 항우울제 effect size d = 0.3 정도면 clinically insignificant 분류된다.

When based on approximately normally-distributed interval scales, d = 0.3 indicates that, first, the outcome of antidepressants and placebo overlap by 88%, second, that only 62% of participants in the antidepressant group score above the mean of the placebo group and, conversely, 38% score below the mean (referred to as Cohen's U3), and, third, that if you pick a person at random from the antidepressant group, he/she will have a minor chance of 58% to have the better outcome than a person picked at random from the placebo group (probability of 50% indicates no benefit at all) (17). Finally, assuming a placebo response rate of 35–40% in moderate-to-severe depression (18), based on the Furukawa formula (19), the number needed to treat (NNT) is approximately 9 [see also (20), who calculated a NNT of 8–10 based on the results reported by (1)]. This indicates that, relative to placebo, 9 patients need to undergo antidepressant pharmacotherapy for 1 patient to benefit. In consequence, 8 of 9 patients would equally benefit from an inert placebo pill without risk to eventually suffer from adverse pharmacologic effects (14, 21) and debilitating withdrawal symptoms upon discontinuation of drug treatment (22, 23). A brief synopsis of these findings is that antidepressants might work in a small minority of patients who do not benefit from placebo [see also (24)], but for the vast majority an inert placebo pill that conveys no health risks would work just as well.

저정도 effect size면 플라시보에 비해 9명중 고작 1명이 이득보는 수준이라는데
이게 어째서 백신과 비슷한거죠? 설명부탁드립니다.

Charli 님// 그런 얘기를 듣고 싶으셨다면 본문의 스타트를

"대부분의 항우울제약이 플라시보에 비해 임상적으로 유의하지 않다고 결론이 낫고
있다고 해도 효과가 굉장히 미미하다는게 의학계의 정설이라는데 "

로 시작하면 안됐습니다.

https://www.quora.com/Are-SSRIs-actually-proven-to-work/answer/Natalia-Fuentes-1?ch=10&share=569ad830&srid=hdM2K

북미 웹에서도 찾아보니까 이런 의견이 나오는데요. Doctor 들에게 먼저 물어보라네요.

대부분의 + 결론이 났고 + 굉장히 미미하다는게 + 학계의 정설 이라는 bold arguments를 네제곱으로 쓰셨으니 이렇게 파이어가 나죠. 저런 스탠스를 기대하시고 저렇게 본문을 쓰신거라면, 그건 그냥 clickbait 입니다.

lifer 님//
저게 왜 clickbait죠? 홍차넷에서 이제 별로 활동하지도 않고 어그로 끌려면 피지알 자게에서 끌었죠.
조회수나 댓글이 몇배는 될텐데
통계적으로 임상적으로 플라시보에 비해 유의미하지 않다 -> clinically insignicant
이건 많은 논문이 얘기하고 있는건데요?
의사가 쓴 블로그나 의사들이 댓글 많이 다는 레딧보면 효과에 한계를 인정하는 사람도 많구요.
현재 우울증 모델 자체의 한계를 설명하는 댓글도 종종 있죠.
여기에 대해 정면으로 반박하는 논문이면 가져오시고 질문에 맞게 설명해주시면 됩니다.

논문이야 많이 긁어왔고
제일 신빙성이 높아보이는 첫댓글 첫논문도
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6199395/
여기에서 반박되고 있구요.
두번째 질문은 임상적 유의미가 없는 혹은 별로 없는 약이 현대사회에서 만병통치약처럼 여겨지는거에 대한것의 질문이죠. 이부분은 저의 착각일수도 있구요.
하지만 요즘 인터넷에서 우울증인거 같으면 병원가서 약먹어라 감기약 비슷한거다 이런걸 하도 많이 보고 그걸 지적하는 의사분들은 없는거 같아서요.

Charli 님// IF가 낮은 이유가 주류애서 인정받지 못하기 때문이에요. 왜 IF를 지적하는지조차 모르ㅅ면서, 무슨 건전한 토론을 하시겠다는 겁니까. 그리고 NNT가 8~9면 좋은거에요. ckd에서 arb. acei 쓰는데 nnt가 100~200 이래요. 어떤 경우는 2000이 넘습니다. 다른 병 다른 치료이기 때문에 1:1 비교는 어렵습니다만.

물론 약을 함부로 쓰면 안된다는 당연히 것은 당연한 이야기죠. 근데 그 주장의 근거가 효과가 떨어지기 때문이라고 하면 아무도 동의 안합니다.

그리고 자꾸 레딧 레딧 그러시는데, 저같은 대학 교수나 연구하는 사람들은 레딧에 안들어 갑니다. 그리고 홍차넷에 의과대 교수가 몇분인데요. 보통 연구 관련해서는 리서치게이트나 브릭 같은 곳 이용하죠. 그리고 대부분 실제 의사 사이트는 다 비공개에요. 미국은 모르지만 당연히 비공개겠죠.