체력이 그렇게 없으면 알아서 입시를 통과하지 못하겠죠. 지금 입시제도가 대학에서 수학못할 학생들을 걸러내지 못하기 때문에 체력장이 필요한 상황은 아니잖아요. 간단히 수능하고 내신을 치러 입학할 능력이 있으면 대학에서 커리큘럼을 이수할 체력이 있다 정도로 이해해도 상관없지 않나요? 대학수학능력 측정의 일환으로서 구성한다는 게, 상상해봐도 과거나 지금 중국의 체력장과 크게 다르진 않을꺼라서.. 시험의 형식이라면 결국 계량화해야하고, 단순 운동능력을 기준으로 시험보겠죠. 결국 오래달리기 같은거요. 몇 분 안에 한 트랙을 몇 바퀴 도느냐.

단순하게, 수학능력의 증명이란 본질에 충실한 체력장은 그냥 최저선 테스트일꺼고, 그럼 그냥 공부의 성과로 증명하는 체력과 별반 다를 게 없을꺼에요. 불필요한 이중시험일꺼고 그 시험을 주관하고 치르기 위한 인력과 행정의 낭비나 되겠죠. 반면, 운동능력으로 등급을 매기고 점수를 반영하면 본질과는 떨어진 체력증진 목적의 시험인거고요. 그냥.. 후자를 인정하면 모를까 전자의 목적으로 도입하는 데에는 변호의 여지가 없다고 봐요.

입시를 통과하는 데 필요한 체력과 대학에서 수학하는 데 필요한 체력이 다르다면, 어떻게 다를까요? 고전역학을 이수하는 데 필요한 체력이 고등학교 때 수학과 과탐영역을 공부하는 데 드는 체력과 다르다는 건 전 그냥 경험적으로 받아들이기 힘들어요. 그와 관련된 어떤 객관적인 기준을 본 적도 없고요. 그 체력을 수능성적으로 증명할 수 없으니 오래달리기로 증명시키겠다? 이걸 정당화시킬 수 있는 논리는 없어보여요. 그래서 비본질적이라 하는거고요.

등급화된 체력검정의 목표는 후자에 있어요. 부수적인 게 아니라 그게 체력검정의 본질이죠. 이걸 부정하면서 입시의 본질에 체력검정이 맞다고 말한다면 그건 그냥 거짓말이라 생각해요. 최소한 체력장은 국민체력증진이라고 솔직하게 말하기라도 했죠. 애매모호한 경력 경험이 입시취지에 맞지 않을 수 있죠. 근데 그걸 계속 말하셔도.. 그런 기준의 입시가 체력장의 의미를 바꾸지는 못해요.

코리몬테아스 님// 일단 저는 시험 선호자이긴 하지만 시험이란 것도 측정수단일뿐이니까요.

입시에 필요한 체력과 수학에 필요한 체력에 무슨 차이가 있는가? 체력은 같은 체력이죠. 두가지는 측정방법이 다른거고요. 측정방법이 입시결과로 보는 간첩적 측정과 체력을 직접 보는 직접 측정의 차이가 있는거고, 간접적인 방법보다 직접측정은 더 정확한 정보값이 나오겠지요.

사실 뭐 국어 잘하면 과학도 잘하고 사회도 잘하죠. 국어성적만 봐도 간접적으로 다른 과목성적도 어느정도는 추정할 수 있을겁니다. 그래도 약간의 차이가 있으니 국어시험도 보고 수학시험도 보고 과학시험도 보는 것 아니겠습니까? 체력시험을 별도로 본다는게 왜 그렇게 거부감이 드시는지 잘 모르겠네요 체력은 수학능력에 영향이 큰 요소인게 분명한데 꼭 간접측정으로 그쳐야할 이유가 있을까요? 꼭 직접측정해야만 한다는건 아닙니다만 체력측정을 포함시키자는 의견이 변호씩이나 필요한 의견같진 않습니다. 당위의 레벨에서 문제같지 않음..

주식하는 제로스 님// 제로스님이 말하신 체력장의 목적은 더 정확한 정보를 얻는 게 아니라 수학능력에 필요한 체력을 보자는거죠. 그런데 그 체력은 이미 입시를 치르면서 충분히 증명된다는 거에요. 제 거부감의 문제는 둘째치고. 논리적으로 말하자는거죠. 국어성적을 보고 다른 과목을 잘하는 지 추정할 수는 있겠죠. 그건 그냥 통계적으로 유추할 수 있는거니까요. 하지만 통계적으로 유추 가능한 건 그 능력이 비슷하거나 같다는 걸 의미하지는 않아요. 그냥 상관관계의 문제죠. 대수학 능력과 비문학 독해능력은 여전히 다른 능력이죠. 전 국어와 수학이 다르다는 걸 말할 자신은 있어요. 하지만 수능이나 내신점수 따는 체력과 대학수업을 이수할 체력이 다르다는 걸 말할 자신은 없거든요. 체력에 대한 더 정확한 정보값을 얻어서 뭐하나요? 체력도 수학능력에 기여하니, 체력에 대한 정보를 따로 정보를 얻어 등급을 매기는 게 본질적이고 타당하다면, 대학생들 학업부진에 가장 큰 영향을 준다는 번아웃과 같은 정신건강 측정을 도입하는 건 어떤가요? 체력보다도 입시의 본질에 더 가까울지 모르겠네요. 성적으로 보여지는 체력이 있음에도 따로 체력평가가 도입되고 그 등급이 입시에 영향을 줄 수 있다면, 성적으로 보여지는 정신상태가 있음에도 따로 정신평가가 도입되지 말아야 할 이유가 없겠죠.

이건 당위의 문제가 아니에요. 체력측정이 입시의 본질에 부합하냐의 얘기를 하는거죠. 아까 위에 말씀하신 수학능력이 최저선일 필요는 없어요. 최고의 수학능력을 찾고 싶을 수 있죠. 근데 그건 정책적으로 모든 학생에게 체력장을 고려해 증명하라고 할 문제인가요? 아님 그런 학생을 뽑고싶은 대학이 찾을 문제인가요? 운동특기 있는 애들이 수학능력이 최고라고 대학이 자체적으로 생각한다면 전형을 만들어 그런 애들만 골라뽑으면 되겠죠. 그 정도 자율은 뭐 그러려니해요. 오히려 그렇기에 더더욱 수능에 체력검정을 넣자는 거의 본질은 입시로 체력증진하자는 목적에 봉사하지 입시의 본질에 봉사하지는 않을꺼고요.

주식하는 제로스 님// 수학능력에 필요한 체력은 이미 공부로 증명됩니다. 그 정보값은 수학에 필요한 체력에 대한 정보값이 아니라. 그냥 운동능력에 대한 정보값인거죠. 그걸 얻어서 뭐하게요. 수학능력에 필요한 거 이상에 대해 쓰려는거잖아요. 정량화된 테스트로 오래달리기 능력이 없는 학생이 수학능력이 없다는 건 전혀 증명되지 않아요. 어차피 그 테스트에서 장애가 있는 학생이건 선천적 질화이 있는 학생이건 다 예외일텐데. 그 학생들의 정보는 없어도 수학능력 보는데 문제없지만, 다른학생들은 있어야 수학능력을 볼 수 있다는 건 황당한거고요.

그럼 정신감정이 기계화되면 찬성하실 수 있나요? 가령 북유럽 국가(스웨덴인지 덴마크인지 까머금)에서는 중고교학교 때 학교에서 학생들의 관찰기록을 보고는 정신질환이 있는 지 같은 것을 평가하는 제도가 도입되어있어요. 평가는 1차적으로는 알고리즘이 2차적으로는 의료기관이 담당해요. 당연히 입시에 사용할 용도는 아니지만, 이걸 입시정보에 사용한다면요. 데이터가 모일 수록 그런 평가들은 정확해질 수도 있죠. 제가 보기엔 오래달리기로 수험에 필요한 체력을 검증하는 거 보다 더 정확할 수도 있어요. 말씀하신 객관성이나 비용은 기술이 해결해줄 문제에요. 반면, 면접은 모든 대학교의 모든 전형에서 활용하지 않을 뿐더러, 제로스님이 말하시는 정확한 정보값을 얻기엔 부적절하죠. 기술적 진보로 비용의 문제와 객관성의 문제가 해결된다면 정신감정의 도입도 찬성하시겠죠. 그런 비본질적인 게 '수학능력에 영향이 있다.'며 계속 도입된다고 생각해보세요. 바운더리를 넘다보면 안될 게 없을꺼에요. 수학능력에 부모의 경제력이 차지하는 부분이 크니 부모의 계급을 평가에 도입해버릴 수도 있고요. 공부로 보여주는 것 만으로는 얻을 수 없는 정보값이겠네요. 그냥 필요한 사고력,논리력,배경지식에 대한 정량화된 테스트가 입시의 기준으로 남아야 할 이유가 여전히 안보이시나요?

코리몬테아스 님// 왜 자꾸 '있다 없다'로 얘기하시는지 모르겠네요? '얼마나 있나'의 문제인데요.

시험보면 0점 100점만 있는거 아니잖아요?

'입시의 본질'이 뭔가요?

학습자원 분배기준에 따른 줄세우기이고
체력이 그 기준요소에 한 축을 차지한다 해서
안될 이유가 있습니까?

앞선 댓글에서도 밝혔지만 정신평가라는 것도
저는 당위차원에서 반대하지 않습니다.
객관적이지 못하고 비용대비효용이 없어서 반대일뿐.

'국어시험 봤는데 논술(에세이)을 왜 또 보냐 중복이고 불합리하다'

이런 느낌입니다.

주식하는 제로스 님// 그니까 그 점수가 총점에 왜 들어가야해요. 이미 입시 점수로 그게 반영되어있는데요.

제가 느끼는건 '이미 필요한 정보는 있지만 더 정확한 정보값을 얻겠다. 그게 수학능력에 영향이 있으니까.'는 끝이 없을꺼라는 겁니다.

그 정보가 필요한 당위가 따로 있어야 해요. 그 당위는 대학에서 수학할 능력이 있는 지를 확인한다는 대입의 본질에 맞춰야 하는거고요. 당위레벨에서 거절하지 않고 비용과 효용만 따지면, 정신감정이 충분히 기계화되었을 때 똑같은 학업성적을 가지고도 우울증이 있다는 이유로 누구는 붙고 누구는 떨어지는 게 정당하다는거에요. 줄세우기는 입시현실에서 어쩔 수 없는 현실인거지. 계속 축을 세워가며 심화시킬 이유가 되지는 못합니다. 체력을 한 축으로 세우지 않을 당위가 없다면, 정신이 아닐 당위도 없다는 걸 인정하셨죠. 우울증 검사가 객관적이기만 하다면 저것도 아닐 이유가 없어요. 부가효과로 훌륭하게 학생들이 멘탈케어하는 문화도 만들어지겠네요.

코리몬테아스 님//
끝은 비용/효용 한계점에서 잡힐 겁니다.

농담아니고 충분히 기계화되었다면
똑같은 학업성적과 다른 사정이 모두 동일하다면 우울증이 있다는 이유로
누구는 붙고 누구는 떨어지는게 정당하지 않을 이유는 뭔지 모르겠습니다.

똑같은 학업성적에서 누가 붙고 누가 떨어져야 할까요?
이미 가장 핵심적인 부분에서 동일하다는 가정이 들어갔으니
그 다음에는 부수적이고 덜 본질적인 차이가 평가될 수밖에 없는것이죠.

그래서 그 동일 학업성적 가정하에 다음 평가요소로 체력이 고려되면
안될 이유가 무엇입니까? 정당한 평가요소는 무엇일까요?
당위의 차원에서 체력보다 훌륭한 기준이 있을까요?

주식하는 제로스 님// 지금은 성적 동일자 처리의 경우 대학 전형별 과목 가중치에 따라 하겠죠. 우울증보다는 정당하겠죠. 극히 드물고 거의 없지만 완정동점자의 경우에는 그냥 둘 다 합격시키는 걸로 알고 있습니다. 우울증이라는 문제가 있음에도 노력해서 문제풀이로 수학능력이 있음을 보여줬는데, 거기에 보상은 줄 수 없더라도 패널티를 주는 게 정당한가요? 제게는 부당해보여요.

그리고 정신보다도 더 객관적인 주거지 정보나 부모 경제력은 어떻습니까. 체력이 대학교 수학능력에 영향을 끼치는 거 보다 더 클꺼에요. 체력장 테스트를 따로 봐야하는 일선학교의 수고에 비하면 비용도 아주 적게들테니 비용대비 효용도 크겠네요.

수학에 필요한 체력,정신상태,경제력. 모두 공부함으로서 증명할 수 있는데. 더 봐야 할 이유가 없습니다. 당위의 차원에서 체력은 훌륭한 기준이 아니에요. 당위의 차원에서 훌륭한 기준이라고 믿는 근거가 무엇인가요? 중국이나 문민정부 이전의 한국같은 권위주의 사회, 대전기의 서구와 같은 에서나 체력 테스트를 입시에 반영했고 지금은 하지 않는 이유에 대해서는 생각해보지 않으셨나요? 그게 입시의 본질과는 무관하고 체제를 위해 학생들에게 부담을 주기만 하기 때문일텐데요.

주식하는 제로스 님// 그래서 결국. 제가 처음에 말한 '비본질이 많으니 체력장같은 비본질도 상관없다.'는 주장이시네요. 대화하다 보면 결국 그 결론으로 돌아오게 되어있어요. 그래서 처음부터 제가 그렇게 말한거고요.

다른 비본질이 있음은 체력테스트가 수학능력 평가라는 본질에서 멀어졌다는 걸 긍정하지 못해요. 다른 테스트가 비본질적이면 그게 수정되어야 할 문제지 체력테스트를 넣어서 입시에 불필요한 기준들을 세울 이유가 되지 못하는거죠.

계속 말하지만. 수학하는 데 필요한 체력은 성적으로 이미 확인할 수 있습니다. 여기서 체력을 더 보자는 건 입시 외의 목적이 있다는거에요. 오래달리기같은 운동기능으로 평가하게 될 체력보다도 더 수학능력에 영향을 끼칠 정신이나 경제력이 체력보다 더 본질적이게 될 당위가 오히려 없을꺼라는 거고요.