여기엔 의사 입장의 사람만 있는게 아니고 환자 입장의 사람도 많은데 멘트가 좀 과하신거 같습니다.

대리수술 문제가 계속 불거져 나오고 의료사고에 있어서도 보호받지 못하는 환자들이 많은데 의료계에서는 자정의 노력이나 협회차원의 노력이 딱히 없었으니, 이런 일이 생기는거 아닐까 합니다.

대리수술, 불법 시술, 무자격에 가까운 수준의 치료 수준을 가진 의사들에 대해서 의협이 칼같이 제재를 결의하고 입법을 요청했으면 이런 일이 있었을까요.

전신마취중인 환자를 대상으로 성추행을 하고도 몇 달 쉬다 복귀하고 정식으로 취업제한을 받지도, 의사면허에 영향을 받지도 않으니 의료계에 자정능력이라는게 과연 있기는 한걸까 싶은 상황에서

저는 이런 입법 취지가 충분이 이해가 가는데요. 물론 과잉금지 원칙은 지켜져야 하겠지만요

그리고 중소기업은 잘 모르겠지만, 대기업의 경우는 업무용 PC와 업무용 모바일 기기는 모두 모니터링 됩니다. 언제 뭘 했는지 누구와 무슨 이야기를 주고 받고 어떤 파일이 오갔는지 전부 다요. 위치도 전부 기뢱되고요. 사무실 내에 CCTV 가 있는건 아니지만 있는거보다 더 하죠. 의사선생님들만 그렇게 억울해 하실 필욘 없을거 같네요.

걍 넘어가려가다 한 자 적읍니다
말씀하신 것이 매번 나오는 소리인데, 자정할 권한을 주고 나서 자정해라 마라고 나무라는게 순서입니다. 불법 시술은 의료계에서 어떻게 할 영역이 아니라서 논외고, 대리수술이나 무자격자 수술은 의료계에서 막 나서서 쉴드치지도 않을 뿐더러 그걸 관리 감독할 책임과 권한은 보건 당국에 있읍니다. 불법 행위를 목격한 경쟁 의원에서 보건소에 신고를 해도 언론 타기 전까진 대충 묵살되는 경우가 많아요. 제재 결의요? 결의하면 뭐합니까. 학회에서의 결의안은 복지부가 아예 귀 닫고 있을 뿐더러, 그 일 안하기로 소문난 의협 윤리위원회에서 야 얘는 좀 심했다라고 말 나오는 의사들조차도 복지부가 손 놓고 있는데요. 예시로 들어주신 그런 의료인들에게 현행 규정으로도 징계를 내릴 수 있어요. 안해서 문제죠. 근데 왜 권한을 쥔 자들의 직무유기에는 다들 눈감으면서 권한이 없는 자들에게만 자정을 안 한다고 부도덕하다고 하는지요...
그리고 전에도 말했지만 cctv 단다고 해서 불법행위 할 분들이 cctv 무섭다고 안 할 것 같읍니까? 그걸 막고 싶다면 관리 감독이 병행되어야 하는데 [지금과 같이 당국이 법만 만들어 놓고 탱자탱자 놀고 있으면 제가 장담하는데 cctv 뽑아놓던지 무력화해놓고 계속 할겁니다]. cctv 건드릴 생각 안 하는 의료기관과 의료인들만 불편해지던지 브로커에게 몇 번 시달리고 나서 간단한 수술만 하던지 복잡한 수술을 기피하게 될 것이고, 그 피해는 수술이 필요한 환자들이 입게 되겠지요.

대리수술 등 수술실 내 불법의료행위 단속 및 처벌, 예방을 어떻게 할것이냐에 대한 이야기인데..
근태감독용 CCTV를 의무화한다고 생각해보면 의사들은 당연히 반발할 수밖에 없지요.
당장 내 직장에 근태감독용 CCTV 의무화 법안이 통과된다고 생각해보면...ㅡ,.ㅡ

꼭 수술실 CCTV를 달아야만 수술실 내 불법의료행위를 근절할 수 있느냐, 아니 애초에 수술실 내 불법의료행위를 어떻게 근절할 것이냐라는 부분에 대한 논의가 심도있게 진행된 적이 있었나요? 수술실 CCTV 설치와 그에 관련된 자극적인 불법의료행위, 그리고 CCTV 설치에 반대하는 의사의 인권에 대한 얘기만 있었지 불법의료행위 근절에 대한 이야기가 심도있게 진행된 걸 본적은 없는것 같은데요.. 그리고 불법의료행위 근절은 의사들의 자정작용도 필요하지만 근본적으로는 정부가 나서서 해야 할 일이라고 생각합니다.

어떻게 자정작용을 하면 될까요?
대리수술 걸리면 의사면허를 박탈할까요?

위에 언급했다시피 의사면허박탈권은 보건복지부 장관에게 있지 의사협회는 아무런 힘이 없습니다.
대리수술하지말자고 보수교육이나 각종 교육들은 하죠.
하지만 미쳐서 눈돌아가는 일부가 그것만 가지고 컨트롤 가능한가요?

대리수술자의 처벌 강화는 나라에서 하는겁니다.

지금 하는 꼴은 [직원 일부가 업무중에 딴짓하니까 직원 전체의 머리위에 cctv달아서 일하다가 딴짓하진 않는지 감시하겠다] 는 거예요.
왜 노조가 업무중에 딴짓하는 일부 직원을 자정작용 못했느냐? 니들이 자정작용을 못하니 cctv단다는 얘기예요.
노조가 농땡이치는 직원을 자를수 있나요?

업무평가 떨어지는 직원 관리는 노조가 하는게 아니라 관리감독 권한이 있는 매니저나 사장이 하는겁니다.
의료계에서는 아무권한을 받지 못한 의사협회가 아니라 보건복지부 장관이 그 매니저구요.

원래 직장에선 다 교육 합니다. 성희롱방지, 갑질방지, 리더십, 기타등등 인성적인 교육 다 해요.
대리수술 하지 말자는 교육이 특별한게 아닙니다. 그거 해놓고 '우린 할거 다 했다' 라고 한다면,
오히려 의사들이 하는 업무의 특수성이나 중요성을 간과한거 아닌가요?
다른 댓글들고 그렇고 서저리 지원율 얘기하는거 보니까 많은분들이 업무의 전문성이나 특수성에 대해서는 이미 잘 알고 있는것 같습니다.
그렇다면 일반 회사와 동일선상에서 비교하는건 적절치 않은것 같고요.

군인이 의사에게 [님들은 일 잘 못하면 머리통 터져서 죽어요? 우린 전쟁나가서 정줄놓으면 죽는데?] 라고 물으면 이게 무슨 말도안되는 비교냐는 얘기를 들을겁니다. 같은 맥락이라고 생각합니다. 수술실과 외래진료가 다르고, 자동차조립과도 다르고, 서류 사인과도 다릅니다.
외래진료하는데 cctv놓자는 얘기는 아무도 안하잖아요.

Brown&Cony 님이 생각하시기에 의사협회가 무엇을 하면 자정작용을 했다고 보실수 있으실까요?

대리수술 근절하려고 협조도 하고
http://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=1061137
사실관계 확인 즉시 대검 고발 및 중윤위 징계심의 요청 예정 '무면허의료행위근절특위' 통해 유사 사건 강력 조치 방침
https://www.doctorsnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=139531
의협에서 대리수술 해당병원 고발까지 했습니다.
https://imnews.imbc.com/replay/2021/nwdesk/article/6186270_34936.html


제가 생각했을땐 납득할만한 자정작용은 대리수술의사의 면허박탈 및 면허 재취득 금지, 혹은 영구적인 의료업 말소 말고는 딱히 떠오르는게 없는데
그건 의사협회가 할수있는 일이 아닙니다.

애초에 대리수술의사의 처벌에 의사협회가 직접 관여하지 못하는데 어떻게 자정작용을 하라는 얘기신지 납득이 잘 안가요.

고견을 들려주시면 제가 의사협회에 건의해보도록 하겠습니다.

제보를 받고 고발하는 방식은 안되나요? (댓글 수정주신 부분을 보고 이건 했다는걸 알겠습니다)
또는 온라인의 공개적인 장소에 대리수술의사에 대한 면허번호와 실명을 올려놓는것도 방법일것 같습니다.
이게 영업방해가 된다면 예외적으로 인정받을수 있도록 의협 차원에서 국회에 힘써주도록 하면 충분히 통과 가능성도 있을것 같고요.

근데 그 이전에 cummings님께서 국회에 의사협회에서 대리수술에 대한 아주 강력한 처벌을 건의토록 한적은 있으실까요?

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근데 대리수술 얘기 나온지가 언제인데 2020년 다돼서 강경대응 했다고 [우린 할거 하고 있다] 라고 하시면...-_-

의협 ‘대리수술’ 삼성서울병원 교수 ‘엄벌’
http://www.newsmp.com/news/articleView.html?idxno=156610
최대집 의협회장, 무면허 대리수술 회원 등…의료법 위반 혐의 대검찰청에 고발
http://medicalworldnews.co.kr/m/view.php?idx=1510928320
수술실 CCTV가 불러온 효과? 의사들 “불법대리수술 면허취소해야”
https://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=2013102


대리수술은 의사들도 극혐하는 범죄행위입니다.

범죄자 일부를 잡겠답시고 전부를 잠재적인 범죄자 취급하는 모양새이니 반발하지 않을수가 없지요.

쉐도우닥터나 대리수술 막기 위한 용도라면 [수술실입구 cctv]만으로도 대부분 가능할것으로 생각합니다.

또한 "cctv를 달아도 마스크 쓰고, 모자쓰면 사실상 CCTV로 확인할 수 없다”라며 “오히려 수술방 출입에 대해 지문이나 정맥 등 인증절차를 거치는 방법이 더 확실하다”는 의견도 있습니다.

의사들이 대리수술 밝혀내는걸 반대하는게 아니예요.
그게 감시목적으로 남용될수 있으니 싫어하는거고, 그건 모든 사람들이 마찬가지라고 생각합니다.

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이번 댓글 위쪽 두 기사는 2016년, 2018년 이루어진겁니다

cummings 님// [애초에 처벌기준 높이고 낮추는건 의협에서 하는일이 아닌데] 그럼 의협은 삭감관련해선 본인들이 정할 영역이 아닌데 왜그렇게 발끈하는거죠?
결국 의협이 요구하고, 기관이 받아들여야하는 부분이 있는것이고, 그걸 관철시키는것에 대해 힘겨루기를 해야하는게 있다는걸 이제와서 외면하는건가요?
대리수술에 대해 심평원과 싸운만큼 국회에 처절 강화해달라고 싸웠나요? 태도를 왜 걸고 넘어지냐니요.
환자 생명가지고 장난치는놈 축출하는데에 최선을 다하지 않았다는 의심이 드니까 하는얘기죠.

그리고 제가 준 링크는 의사도 수술실에 들어가긴 했어요. 나중에 들어가서 먼저 나온겁니다.
지금 cummings 님은 확실한 방법을 놔두고 추정할수 있는 방법을 쓰자는거잖아요.
그게 대부분 잡아낼수 있단건 저도 이해하겠는데, 마치 이거면 다 끝나는것마냥 얘기하시면 안된다구요.
이게 무슨 수술결과를 보장해달라는것도 아니고 그 의사가 그 수술을 한건지 보장해달라는 정도로도 안되는거예요?

Brown&Cony 님// 너무 긴 내용이 많을것 같아서 최대한 문단을 나누어 답변해보겠습니다.

1. 삭감관련은 전문가가 참견해야할 영역이 맞습니다.

현재 심평의학이 비판받는것은, 경제적 논리로 인하여 써야할 곳에 쓰지못하는 문제가 발생합니다. 이에 대해 현실 의사 입장에서
'내가 환자를 위해서 A약을 써야하는데 심평원에서 금지하고 있는 상황'이나 그 환자를 위한 최선의 치료가 A임을 확신할때, 그에 대한 의학적 근거가 충분함에도 불구하고 A약을 쓰지 말아야 할까요?
전문가로서의 소신을 가지고 A약을 금지하고있는 심평원을 비판하고 A약을 쓸수 있도록 하는것이 맞습니다. 소극적으로 A약을 우선 사용 후 삭감당하느냐, 적극적으로 A약이 도입되도록 심평원과 난리부르스를 치느냐의 차이는 있겠지만요.

2. 환자생명가지고 장난치는놈 축출하는데 최선을 다하기 위해서 [의사협회에 자율징계권을 달라는겁니다.] [제발 징계권을 주고 나서 왜 축출 안했냐고 따져주세요.]

일반적인 커뮤니티 사이트의 대부분 여론은 "대리수술의사도 계속 의사하고있고, 사람죽인의사도 계속 의사하고있는데 의사협회 나쁜놈들?! " 이러고 있죠?
그사람들이 계속 의사를 못하게하는것은 징계권 없는 의사협회가 아니라 보건복지부인겁니다.

위에서 여러차례 Brown&Cony 님이 얘기하시는 최선은 뭔가요?
대부분의 환자나 일반인 입장에서는 [의사를 하지 못하게]하는것이 최선이고, 의사협회는 그에대한 권한이 없는 상태에서 충분한 목소리를 내었습니다.
다만 결국 [아직도 의사를 하고있기에] 그 비난이 지속되는것이고 그에 대한 비난은 의사협회가 아니라 보건복지부 장관에게 향하는게 맞구요.

3. 왜 A약 못쓰도록 삭감하는건 발끈하면서 대리수술의사는 발끈하지 않느냐구요?

내 눈 앞에서 벌어지는 일반적인 일인지 아니면 다른세상에서 벌어지는 일반적이지 않은 일인지에 대한 차이일 뿐입니다.
내 눈앞에서 누가 소매치기를 당했다?폭행을 당하고있다? 시민의 한사람으로써 범행을 막거나 범인을 잡는데 적극적으로 협조하겠지요.
하지만 옆동네에서 벌어지는 연쇄살인사건은 내가 나설 문제도 아니거니와 경찰이 해결해야할 일입니다.

[정작 범죄자가 있다고 주변의 의사가 신고해도 면허취소나 정지가 안되는 세상]에서 [멀쩡히 있던 나를 잠재적 범죄자로 취급]하며 규제를 가한다고 하는데
얌전히 있는 사람이 이상한 사람이지 않을까요?
회사에서 Brown&Cony님 머리 위에 근태관리용 CCTV를 달아놓겠다고 해도 회사의 생산성 향상을 위해서 당연히 수긍하실지 궁금하네요.

4. 수술결과를 보장해달라는것도 아니라고 하지만 결국 수술결과에 대한 소송 목적으로 사용될겁니다.

이건 일종의 의료 [사고]와 [드문 부작용 혹은 안좋은 결과]가 현실에 혼동되어 사용됨에 대한 안타까운 현실이라고 생각하는데...
사람의 몸이라는것이 전부 똑같은 기계가 아니기에 수술이나 약물치료가 항상 수학적인 1+1=2와 같은 결과를 내지 못합니다.
몸에 칼을 대는것에 있어 여러가지 합병증이 자연적으로 따라올수 밖에 없는데, 술후 합병증에 대해 전문적인 지식을 가지고있으면 납득 가능한 범위에서 발생하는 [예상가능한 범위의 부작용]까지도
일반인의 관점에서 본다면 [의료사고]로 생각되는 경우들이 많다보니 생기는 경우이고, 이러한 의료사고에 대한 소송시에 트집잡기 및 일부 책임을 씌울 용도로 사용될 가능성이 높다고 생각합니다.
(실제로 산부인과에서 분만관련 무과실보상제가 운영되고있기도 하죠.)

그나마 이 커뮤니티에서 제가 답답함을 느끼지 않고 열심히 답글을 달아드리는건 [니가 찔릴게 없으면 왜 cctv설치를 반대하느냐?]라는 질문이 없어서입니다.
일반인들이 테러를 일으킬 수 있으니 정보기관에서 일반인들 핸드폰에 해킹, 감시도구로 사용해도 되나요?
테러에 희생당하는 사람들이 안타깝고 화가나지만 그렇다고 해서 내 핸드폰에 대한 감시가 납득되는건 아니죠.

cummings 님//

답변을 보다보니 어떤 사안에 대해 참견해야하고 말고가 상당히 의사들의 기준입니다.
삭감 역시도 의사들의 전문적인 의견이 들어가야 한다는것에 동의합니다.
하지만 대리수술의사는 의사들이 발끈하지 않는다고 말씀드린건, 그만큼 대응에 소극적이라는 얘기를 드린겁니다.
열심히 대응했다고 주장하시지만 '쟤좀 혼내줘요' 이말에 지나지 않잖아요?
'쟤를 안혼내주면 우리 이렇게 나와서 시위합니다' 이정도면 삭감이슈만큼 진심으로 대응한다고 믿어주기라도 할텐데, 그렇게 하고 있진 않잖아요?
결국 이건 필요하다고 생각하는쪽이 먼저 나서서 조치해야하는 것이고, cctv역시도 니들이 못잡았으니 cctv라도 설치해야겠다 라는 겁니다.

이게 잠재적 범죄자 취급된다고 느끼셔서 불쾌하신가봅니다.
전 이미 근태관리용 CCTV는 아니지만 제 작업 머신에 제가 언제부터 업무하고 있고 업무내용은 무엇이고, 네트워크로 어떤게 전송되고 있고, 제가 수정한 작업물은 무엇인지 다 기록되고 있습니다.

저는 그만큼 중요한 일이라고 판단되면 그만큼 히스토리 관리를 받는게 당연하다고 생각돼서 조금도 불쾌하지 않습니다. [이렇게 업무환경을 통제받는건 제가 범죄자로 취급되어서가 아니라, 그만큼 제가 중요한 일을 하고있고 이슈가 발생했을 때 원활한 히스토리 추적을 위해서라는걸 이해하고 받아들이기 때문]입니다
지금보다 훨씬 더 critical한 업무를 진행하게 된다면(예를들면 사람 목숨?) 그 업무장소에 cctv설치하는건 [조금도] 꺼려지지 않아요.
그런다고 해서 제 직업을 하고싶어하는 사람들이 줄어들거란 생각도 들지 않구요. 오히려 그만큼 중요한일을 한다면 보상이 따라오게 되어있으니, 원하는 사람은 계속 달려들겠죠.

솔직히 cummings 님이 말씀을 하시는건 [니가 찔릴게 없으면 왜 cctv반대하고있지?] 라는 질문이 없어서 그나마 괜찮다고 하셨는데요, 저도 그렇게 표현하고싶진 않습니다.
근데 cummings 님께서도 비슷한 얘기 하고 계세요. [넌 cctv 다는거 괜찮아?] 이 말도 비슷한 얘기예요.
근데 생각보다 사람들은 자기 일이 그만큼 critical한 일이면 다 받아들여요.

일반인 폰에 왜 해킹 감시도구 써요. 그사람들이 운전할때, 횡단보도 건널때, 커피하실때 무슨 중요한 일인가요?
근데 그 사람들도 보안이 중요한 큰 회사 취직해서 사무실 들어가면 자기 휴대폰 카메라에 필름이라도 붙히고 들어가요. 출입구에서 전자기기 갖고들어가는것도 체크당할때도 있구요.
그런데 다들 필요하니까 하는거라고 이해해요. 일의 중요도에 따라 체크하는 강도가 달라질 뿐이예요.

Brown&Cony 님// 네 저도 상기 사항에 대해 의사로서의 입장과 환자로서의 입장이 다르기 때문에 받아들이는 느낌이 다르다는건 충분히 이해합니다.

그렇지만 critical한 업무를 하신다고 해도 그 업무에서 문제 발생했을때 바로 본인에게 개인적으로 소송에 걸리는 경험을 자주 하시는게 아니라면 그 부담감은 다르다고 말씀드리고싶네요.
주변에 찾아보면 한두개쯤 그런 소송 걸려있는 의사들이 비일비재하고, 그에 대해 스트레스나 부담을 받을수록 댓가가 적은 생명을 다루는 과를 하려는 사람들이 줄어들거라는건 당연한 결과일겁니다.
brown님도 추가적인 댓가나 보상 없이 지금보다 더 critical한 업무를 진행할래? 결과가 나쁘면 소송당할수 있어. 라고 하는 상황에서 자부심이나 봉사활동만 가지고 critical한 업무에 쉽게 뛰어들수 있을까요? 뛰어들 사람이 많지는 않을거라고 생각해요.

cctv자체가 엄청난 허들은 아닐지라도 저런 허들이 한두개씩 계속 쌓일수록 점점 더 기형적인 의료환경으로 변해갈거라고 생각합니다.

왜 이런 법이 [세계최초]로 생기는지, 왜 대리수술하는 의사가 생기는지에 대한
근본적인 해결책이나 고민이 빠진 상태에서

특히 대리수술과 같은 비윤리적인 문제를 일으킨 의사가 또 의사를 하는데 문제가 없는상태에서 CCTV를 달면 해결이 될 거라는 식의 대처법이 썩 맘에 들지 않는거구요.

충분히 대리수술을 근절할수 있는 다른 방법들이나 범죄자(대리수술자)에 대한 엄벌등이 있음에도 불구하고 [대다수 선량한 의사들의 인권침해]가 될수도 있는 방법을 우선하는게 맞는걸까요?

cummings 님// 말씀대로 추가적인 보상이 없이 지금보다 더 크리티컬한 업무를 진행하라고 한다면 저 역시도 반대입니다. 실제로 동료중에 업무환경이나 기타 여러 제약이 생겼는데, 보상도 차이가 없다는 동료분들도 회사에 항의하는경우를 상당히 많이 봤습니다.

저같은경우는 이런건 시장에서 자연스레 조절될거라고 생각했는데요, 어쨌든 그건 다른사람에게 조정의 시간을 인내하라고 말하는것과도 같으니 제가 너무 주제넘은 얘기를 한것 같긴 합니다. 이부분에 대해서 사과드립니다.

cummings님의 의견을 보다보니 의사분들의 시각도 알수 있고 제가 남일을 너무 드라이하게 바라만본거 아닌가 하는 반성도 들게 되네요. 말씀대로 대다수 의사분들의 선한 의도가 곡해받지 않았으면 좋겠다는 생각도 들고요.

성호간에 믿음을 확실하게 가질수 있으면 좋겠는데 이게 어려운것 같습니다.
아무래도 의료행위라는게 일반인들에겐 너무 전문적인 분야이다 보니까, 일부 경험들이 확대되어져서 받아들여지는경우도 있게 되고 또 거기서 악순환이 다시 생기는것 같기도 하고.. 어렵네요. ㅠ

Brown&Cony 님//
사실 대리수술한 의사가 있다는거 자체가 의사들의 원죄이기에 참...저희들도 답답합니다.
실제로 의료사고나 대리수술이 없고, 뉴스가 거짓이라면 모를까
어딘가에서 가끔씩 생기는 문제이니ㅠㅠ

믿고 몸을 맡겨주시는데 믿음을 드리지 못해서 죄송할따름이죠....

하나 걱정되는 부분은, 임대차3법이 임대인,임차인의 분란을 만들었듯이
cctv법이 통과되고나서 환자가 cctv 녹음을 요청하면 의사는 '환자가 나를 못믿는구나' 불신하고,
녹음에 동의하지 않거나, 법에서 정하는 정당한 예외사항으로 인해 cctv녹화를 하지않는 경우 환자가 '의사가 뭐 잘못한거 아닌가'라고 서로간의 불신이 심해질수도 있습니다.
크크...