아니 도대체 그동안에는 아플지 몰랐다는것처럼 이야기하니 더 어처구니가 없네요. 아니 발버둥치고 자극주면 반응하는데 당연히 아프겠지.. 고통이 뭐라고 생각하는거지. '피하고 싶은 감각'일텐데 왠만한 생명체면 다 고통을 느끼겠죠. 새우소금구이하면 뚜껑 안닫으면 다 튀어나오는데 설마 걔네가 뜨거운거 모르겠어요?

두족류는 토막내도 토막도 별도로 고통을 느껴

이런 바보같은 소리도 더 어처구니없고.. 예시도 머저리같은데 예시로 든 사람팔도 잘라내도 몇 초간 감각은 있을걸요? 걔넨 조직의 상호, 중추의존도가 낮아서 좀 더 오래 신경이 살아있을 뿐이고.

진짜 뭐랄까 남들은 다 알고 결론지은 이야기 뒤늦게 줏어듣고 깨닫고 남들은 모르는 걸 아는것처럼 호들갑떠는 일이 요새 특히 많은듯..

그렇게 치면 먹는거 입는거 뭐하나 생명의 고통이 담기지 않은게 있을거 같나요. 어차피 내가 꽂힌데만 작용하는 공감능력 남한테 강요하지말아야.

특히 요리고 사냥이고 아무것도 안하고 돈내고 사먹기만 하는 도회지족속들이 저런 얘기하면 더 짜증남..벌레한마리 들어간 과일에 호들갑떨면서

저야 인간중심주의자라 인간한테 해만 안 된다는 전제만 있으면 다른 종이 어떻게 죽건 사실 별 상관 안 하는 주의긴 합니다만.. 어쨌건 쾌고감수능력을 기준으로 도덕적 고려 대상을 판단하겠다는 관점이야 윤리적으로 무의미한 논점이라고 볼 수도 없고 그거 주장했다는 이유만으로 내가 꽂힌 데만 공감능력 작용한다고 비꼼당할 이유는 없죠.

그렇게 따지면 고통이 담기지 않은 음식이 어디있냐.. 뭐 채식주의 옹호까지 안 넘어가더라도, 애초에 쾌고감수능력을 기준으로 도덕적 고려 대상을 판단하겠다는 게 꼭 도살이나 육식의 금지의 논리로 연결되는 것도 아니거든요. 도살이나 육식하면서도 합리적으로 대상의 고통 최소화하면 윤리적 정당화가 가능하다고 이어가기도 하니까요. 원문도 거기서 꼭 벗어나있다고 볼 수도 없고요. 사악군님처럼 말씀하셔봐야 허수아비 오류죠. 사실 이런 주제들이야 말로 이전에 남들이 다 알고 결론지은 이야기고 무의미한 논점 가지고 뒤늦게 서로 비꼬고 할 필요는 없는 주제인 거죠.. 어차피 우리야말로 윤리학적인 진전에 도움이고 뭐고 아무것도 안하고 구경만하다가 똑똑한 선생님들이 해놓은 거 빌려와서 이야기하는 사람 아니겠어요.

윤리적 기준의 고하는 너무 답 안 나오는 주제고 노잼이라 그냥 현실적인 이야기만 하면 사회 문화적 관습과 감수성의 문제겠죠. 우리나라 사람들도 대부분은 원숭이 살아있는 상태로 묶어놓고 두개골 열어서 숟가락으로 골을 떠먹는 것은 지나치게 잔인하다 생각할텐데 누군가는 끓는 물에 살아있는 생명체를 넣고 발버둥치면서 죽게 만드는 것이 비인도적으로 느껴질 수도 있겠죠. 그런 케이스라면 단순히 스놉들의 선민의식이라고 퉁칠게 아니라 기준선을 어디다가 놓느냐의 차이일 뿐일테고요. 고통받는 타자를 보면서 느끼는 불쾌감은 꽤 원초적인 감정이고 이 감정을 기반으로한 이입 가능한 '타자'의 범위가 사회적 공감대를 형성하면 법이나 관습의
형태로 고통을 주는 행동에 패널티가 생기는건 일반적인 인간시회의 양태죠. 선후배 문화나, 독서실 에티켓처럼 오히려 이보다 훨씬 사소하다고 볼 수 있는 감정의 발로로 파생된 관습적 행동의 제약도 널렸는데 낙지 끓는 물에 넣기 전에 기절시키거나 죽이라는 요구가 약을 못팔아서 문제인거지 그 자체로 어처구니 없는 주장일 이유는 딱히 떠오르지 않네요. 물론 인본/세속/현실주의적 사고가 굉장히 발달한 한국사회에서 더럽게 팔리지 않는 주장이겠지만...

그러니까 이미 수천년전에 윤리학 고인물 천재들이 이미 얘기한 주제죠. 심지어 수준이 나아지긴 커녕 퇴보했으니 비웃는겁니다. 똑똑한 선생들이 수천년전에 얘기한걸 제대로 공부했으면 이런 소리가 나올까요. 부처는 살생하지말라했고 공자는 측은지심을 이야기했죠.

개인적 윤리관에 대해서는 할말없습니다. 이건 법제화의 이야기니까요. 타인의 행동을 규제하겠다는 이야기를 하면서 '가재도 고통을 느끼니까'같은 헛소리를 근거랍시고 드니까 욕을 먹는거에요.

낙태는 어떻습니까? 태아는 가재문어만도 못해서 낙태찬성론이 이렇게 많을까요? 저는 반대론자이지만, 태아가 쾌고감수능력이 있다는건 부차적인 문제고 '사람', '사람의 전단계'니까 발생하는 문제일 뿐이에요.

가재나 게를 산 채로 요리해서는 안된다 ㅡ 는 주장에 반발이 큰 이유는 밑도 끝도 없이, 큰 비용이 필요하고 주장자의 정신적 효용외의 별 이익이 없는 일을 타인에게 강요하기 때문입니다. 비용도 전가하면서요. 게다가 윤리적 딜레마와 생명에 대한 책임감을 '아웃소싱'하기 때문이에요.

아예 가재를 먹지말라면 뭐 그것도 알겠는데, 산채로 요리하지마라. 그럼 누가 죽여야합니까? 소비자가 각 가정에서 죽이지말고, 어디 공장에서 대량살생해서 보내주거나 어부들이 죽여주면 좋겠다 ㅡ 어떻게 고통없이 죽이지? ㅡ 그건 니들이 알아서 해야지 수준이니까 화를 내는거에요. 윤리적이지도 않아요. 생명의 무게에 진지하려면 남이 뭘 어떻게 먹느냐보다 왜 죽인 생명을 낭비하느냐(음식물 낭비) 왜 욕망을 부추겨 자원을 낭비하느냐에 집중하는게 훨씬 진중하죠. 아무도 없는 불켜진 방의 전기불을 끄는게 더 생명존중이에요.

가재같은 갑각류, 어패물은 죽으면 선도가 급히 떨어집니다. 유통에서 산채로 유통하는게 냉장보다비용이 덜들고 선도도 더 좋게 보존하기 좋으니 그렇게 하는거에요. 잡아서 바로 냉동하기도 하지만 그러면 아무래도 맛은 떨어지죠. 기사중 요리전 얼음에 같이두는것도 위법하다 판결도 있던데, 냉동살해법은 이 쾌고감수문제를 어차피 피할 수도 없겠네요.

숲속에 아름다운 꽃이 한송이 피어 있습니다. 누군가 그 꽃을 발로 짓밟으려하네요. 그냥 재미로요. 여기서 불편을 못느끼시나요? 식물은 쾌고감수능력이 없으니 고통도 없고, 숲속의 자연물이니 누군가의 재산권을 침해하는 것도 아닙니다.

그러나 많은, 거의 대부분 사람들은 불편함을 느낍니다. 꽃을 밟으려는 사람이 아이였다면 '그러면 안돼요ㅡ 꽃이 아야해요'라고 타일렀을 겁니다. 고대로부터 그래왔고, 거거에 윤리천재 고여 썩은 물들이 측은지심 불살계 등등 이름을 붙여놨어요. 심지어 짐승들도 자신의 종이 아닌 다른 종의 어미잃은 젖먹이 새끼들을 가여워하고 젖을 나눠주는 일이 드문 일이 아닙니다. 이건 특별한게 아니라 자연적인 동정심이에요.

생명의 소비는 불가피합니다. 그러나 낭비는 불편하죠. 숲속의 꽃을 누군가 따먹거나, 표본채집을 위해 캐가거나, 방을 장식하려고 꺾어가면 여기서도 불편함을 느낄 수는 있어도 그 정도는 다를 것이며 앞서 예시로 든 그저 짓밟는 행위와는 전혀 다를 겁니다.

호들갑떠는 사람들만이 아니라 거의 모두가 이걸 알고, 이런 감수성을 가지고 있어요. 그렇다고 그걸 법으로 금지해야한다고 생각하지 않을뿐이죠. 산채로 먹는 우리가 야만인이라는거냐 해서 화내는게 아니라 윤리수준도 오히려 더 낮은레벨에서 교양인인 양 구는 태도가 우스운겁니다.

타오른 김에 관련 기사와 실험내용들 좀 찾아봤는데요. 갑각류가 고통을 못느낀다는 얘기부터가
2005.에야 나온 연구결과네요.

기사로 보는 실험들은 다 너무 유치하달까.. 사실 고통을 못느낀다는 2005 노르웨이 연구결과도
실험적 근거는 없는거 같은데 2005 노르웨이연구(아버딘 대학 피터프레이저)의 핵심적인 주장은
신경숫자가 적으니 고통을 못느낀다는 주장이네요.
가재는 100,000개의 신경을 가지고 있는데 인간등 척추동물은 1,000억개의 신경을 가지고 있다고.

이에 반론하는 2013. 영국 벨파스트 퀸스대학 연구팀 연구는 그 설계가 대체...기사에서 제대로 소개가 못되어서
그럴 수도 있겠습니다만 기사에 소개된 내용만 보면

1. 소라게 한쪽 집에만 전기충격을 주니 다른 집으로 옮김
2. 새우 더듬이 자르고 마취제를 바르고 안바르면 안바른 더듬이만 집게로 만짐

아니..............이게 어떻게 불쾌한 감각과 통각을 구별하는 실험이 되겠어요.
실험설계 자체가 엉망진창인거 같은데. 이건 감각이 있냐 없냐의 문제이지 이게 '통각'이라고
어떻게 구별합니까? 저는 애초에 고통이 있겠지라고 생각하는 사람임에도 저 실험이 무슨
근거가 되냐는 거에요. 어차피 '위협적인 자극에 대해 반응한다'는 걸 아무도 부인한 적이 없어요.

그걸 '고통'이라고 부르느냐라는 건데 2005 노르웨이 연구는 신경 숫자에 차이가 엄청나니
이건 우리의 고통과는 메카니즘이 전혀 다른 반사반응이다 라는 주장을 한거고요.

그 주장에 찬성을 하든 안하든, 최근의 연구라는 2013영국연구는 저 이야기에 제대로된 반증이 되는
실험이라 할 수가 없어요. 아무도 '무척추동물도 위협적 자극에 반응한다'는 명제를 부인하지 않았는데
그야말로 혼자 허수아비치고 있는거죠.

니 생각도 옳고 내 생각도 옳으니 뭘 하건 고나리질 하지말고 냅두자는 식의 가치중립적인 해법 쓰자는 건 현실성 없는 주장일 겁니다. 동물학대 문제야 대부분의 인간중심주의 입장에서도 일정 수준 이상부터는 범죄라고 선을 그어야할 문제죠. 개 몸통에 꼬챙이 끼워넣고 학대하는 모습 일부러 전시하는 거 동의할 거 아니면요. 동물 인권관련해서는 어디부터 보호되어야할지 가치판단이란 게 내려야하고 고나리질을 거의 필수적으로 동반할 수밖에 없습니다. 책임감 아웃소싱을 최소화하는 게 나쁜 일이라고 볼 순 없지만 현실적으로 윤리적 원칙의 구현 자체가 불가능하다거나 등등의 상황이 아니라면 필수에 가까운 일은 아니고요. 낙태 반대하기 위해서는 낙태될 뻔했던 애들 입히고 먹이고 대학까지 돈 지원 다해야만 하는 건 아니니까요. 윤리적 원칙이 존재하고 본인이 그 원칙을 어겼다면, 본인 책임을 인정하던가 원칙이 처음부터 틀렸음을 보일 일이지, 남이 책임을 같이 져주지 않기에 원칙이 틀렸다고 할 일은 아니지요.

그리고 죽인 생명 낭비하고 자원 낭비하는 거야 쾌고감수능력 바탕으로 한 윤리관에서 원칙적으로 따지면 그게 고통의 총량을 다시 증가시킨다는 전제가 깔리지 않는 이상 딱히 비윤리적이라고 이야기할 부분도 아니고요. 또 애초에 그런 전제가 있다면 그 문제에 제일 민감한 사람들이 그 사람들 일 거고. 온건한 인간중심주의의 바탕에는 결국 동물에 불필요한 '고통'을 가하는 것이 인간성을 훼손하더라는 인식이 깔려있고, 그래서 온건한 동물중심주의와도 원칙만 차이나지 그 둘의 절충점인 중간지점에서는 둘은 현실적에서 동일하게 구현될 겁니다. 고통은 빼놓을 수 없는 논점중에 하나죠.

저야 동물학대 사실이 밖으로 유출되지 않는 공간에서 동물학대가 일어난다면 딱히 문제삼지 말자는 쪽이고, 산낙지 잘라먹는 게 인간성을 해친다는 근거가 없으니 본문의 법제화에 딱히 호의적인 입장은 아닙니다만.. 굳이 저사람들 입장이 본인 입장보다 윤리적으로 조악하고 퇴보했다고 비웃으시는 건 좀 황당하네요. 물론 한계야 뻔하겠습니다만 그렇다고 저게 그정도로 줘털려서 쪽도 못 쓸 이론도 아니고.. 사실 꼭 님이 저사람들보다 덜 조악하다고 말할 수 있을지는 솔직히 잘..

아뇨 니 생각이 틀렸지만 너 혼자 그러는건 내가 신경쓸 일 아니니 관심없다만
남한테 고나리질 하지 말라는 거죠. 그리고 그런 해법얘기까지 가자는 것보다,
지금 이 기사에서 근거라고 드는게 근거로 가치가 없다는거에요.

길고양이 중성화수술은 어때요? 가재보다 훨씬 고지능, 쾌고수감능력이 뛰어난 동물이지만
의사에 반해 잡아서 고자를 만듭니다. 거기서 고양이들이 고통을 느끼지 못할 거라 생각하세요?
마취주사 맞고 수술하니 안아플거임.. 아니 대체 식구중 수술받아본 사람이 없는걸까요..

그리고 성생활을 하던 고양이가 그 기능이 없어진 것에 상실감을 느끼지 못할 거라
생각하는걸까요? 아니 고등 포유류 너무 우습게 보는 것 아닙니까.. 환관들이 생식을 못하고
성욕이 줄어든거지 성욕이 없어진게 아니라는 걸 알고 있잖아요. 고양이들은
안 그럴거라 생각하는 게 인간중심의 짧은 생각인거죠.

핵심은 쾌고감수가 아니라 이익형량이며, 고통의 여부는 저울 한쪽의 무게추일뿐
어느 한쪽이 무겁다고 바로 어느쪽으로 기울지 정해지는게 아닙니다. 반대쪽 저울이 더 무거우면 그쪽으로 기우는거죠.

윤리적으로 퇴보했다는 이야기는 단순합니다. 이 사람들은 실제 생명을 존중하고
싶은게 아니에요. 그냥 징그러운게 눈에 보이는게 싫은거죠.
생명에 대한 책임감을 실감하고 싶지 않은거에요.
그냥 살토막 포장된거 먹으면서 생명존중하는 문명인인척 하고 싶은겁니다.

소사이어티 게임 혹시 보셨어요? 닭 잡는건 다른 팀원이 해주기 바라면서 닭은 먹고 싶고,
잡아준 닭은 처먹으면서 어우 산 닭을 어떻게 죽여요 형 대단한거 같아요~
라면서 닭잡는 일은 난 못하니 할 수 있는 형이 하라고 계속 시키는 그 폼새인거죠.
처음엔 고마워라도 하는거 같더니 나중엔 '형 오늘 닭한마리 잡죠' 이러는데 보면서 짜증이..ㅋㅋㅋㅋ

식물을 재배하는 농사는 생명을 안 죽입니까. 작물 단일화로 다른 생물을 살지 못하고
작물만 살기 적합한 환경을 만들고, 다양한 생물이 사는 생태공간을 밀어 경작지를 만들고,
작물을 훔쳐가는 야생동물을 죽이고 배제한 결과로 농작물이 나오는 겁니다.

아 이거 댓글 한 30초만에 삭제하고 다시 올렸는데 그 사이에 조회하셨나보네요-_-;; 죄송.. 그냥 수정을 할 걸.. 쾌고감수능력을 바탕으로한 동물중심주의는 중성화수술에 반대해야한다고 이야기할 필요는 없지요. 애초에 얘네가 꼭 육식이 비윤리적이라 하는 것도 아니고 사실 기사글도 육식하지 말란 이야기도 아니고.. '야 쟤네 논리고 나발이고 징그러운 게 싫어서 저러는 거임! 닭 잡는 건 싫어해도 백숙은 잘만 먹더라!'라고 말씀하시는 거야 그냥 쟤네 맘에 안 드니까 개중에 이상한 놈 하나 대표사례로 들고와서 깎아내리자는 것 이상의 근거가 있는지 의문이고요. 생명이 어쩌고야 쾌고감수능력 논의밖의 영역이고, '야 어차피 인간은 다 다른 생물을 아예 착취 안 할 수는 없는 거 아니냐'를 보여주고자 하는 비유적인 주장이라면야 동물중심주의에서 그걸 아예 전제하고 논리를 전개하기도 하는 부분이기도 하고요. 전 쟤네하고야 다른 관점입니다만 그래도 논리적 일관성 따지면야 님보다 저 친구들이 훨씬 논리적이에요. 전 왜 화를 내시는지 이해가 안 돼요. 뒤부터는 새벽까지 답글 못 달 수도 있습니다.